时间轴：
0:39政治的核心：谁掌权和怎么用权治理国家
2:18和中国历届最高领导人相比，习近平的权力集中程度如何？
7:24吴国光从经济、反腐和外交的角度给习近平政权的治理绩效打分
13:37习近平权力越大，治理能力就越弱：问题出在四个"I"
17:01习近平的权力达到了顶峰吗？
20:03中共干部的"躺平"是对习近平政权的日常抵抗
27:09吴国光如何看"习近平集权是为了最后民主化"这种观点
29:32林彪曾经总结中共高层领导人"好话说尽，坏事做绝"
32:33中共政权下社会道德的溃败
37:06吴国光参与80年代政治改革时，当时有机会通过改革避免如今的习近平集权现象吗？
41:28中国政治环境如何突破高压专制？
42:18中共寻找的执政合法性是一个伪命题
49:01习近平实现主席终身制后，中共的领导人继承会转为世袭制吗？
54:37中国经济政治衰落的情况下，吴国光推荐大家做什么？
文字版全文：
吴国光:[00:00:07]要像习近平一样拿小本本。
袁莉:[00:00:14]您的小本本有点高级啊。好，那我们最后一个访谈就是吴国光老师来讲，大家都非常关心的问题：习近平的权力是否达到了顶峰？吴老师也是不明白播客的听众非常熟悉的老师了，经常来支持我们。
您最近撰写了一篇英文文章分析习近平作为一个独裁者的权力的神话。您在文章中把中共的精英政治和政权的治理表现联系了起来，您能不能先讲一下为什么要把这两个方面联系起来？
吴国光:[00:00:55]政治的核心问题呢，其实第一就是谁掌权、权力如何组成，这个就是精英政治。那么第二个问题呢，就是权力用来做什么、如何用权力统治这个政治体，那这个就是治理问题。我把这两个东西放在一起来讨论实际上我们就是讨论习近平时期的，特别是二十大之后的，一个政治比较整体的图像。
那么其实精英政治基本上就是一些八卦，因为我们看不到它在搞什么东西。这也是为什么你会看到推上和网上对——（袁莉：听床师。）对，听床师。那我想如果不想真的堕落成听床师的话，那一定要把政治权力放在一个更大的范围里来考察。
我想从这个角度，习近平的权力是不是达到顶峰——这是一个命题作文，一个英文的刊物要出一个专号讲整个中国是不是已经达到顶峰。那么其中一个问题就是习近平是不是达到顶峰。
袁莉:[00:02:11]习近平权力的集中和中国历届最高领导人相比，他达到了一个什么样的程度？可以和毛泽东相比吗？
吴国光:[00:02:20]我个人的感觉习现在的权力超过了毛泽东。当然权力这个东西也是挺复杂，有这么三个向度可以来衡量：第一就是位置。你没有位置，很难有权力。当然有的人没有位置也有权力：邓小平在他的晚年一个位置都没有，照样有权力。
那么第二个，就是和位置相匹配的权力。有的人在位置上，权力也没有那么大。
第三个呢，英文是authority，我们中文把它翻译成权威或者威望吧。那么邓小平显然就是靠最后一个东西就可以。那么当然权威和权力到底是什么样的关联呢？其实我们在日常生活中经常混用啊。你可以指它是做决定、下命令的权力。再有一个向度，权威是指不是通过你的位置，也不是通过强制，而是你个人的品质带来的影响，可以影响别人的决定。
在这三个向度上，可以讲在位置上习近平已经超过毛泽东。毛泽东只是在1949年，中华人民共和国建立的初期，党政军三个位置都有。很快他就不再建那么多的位置，只是党和军委的主席，他就再也不管行政事务。习近平现在不仅是国家主席，他是所有委员会的主席，现在（还）是中国首席经济学家。我们政治学的人，为什么我要研究习近平呢？他当然是中国的首席政治学家，他（还）是中国首席环保学家。前段时间，我刚刚研究过一个中国环保政策、气候变化政策，你会看到都是习近平在那里讲。他在政事位上已经远远超过了毛泽东。
当然这个位置上他能呆多长时间？毛泽东是呆到死。（他）都已经是马上要断气了，周恩来死之前，周恩来还在那儿讲：主席啊！大权还在你手里。那么习近平通过2018年的修宪和现在二十大实现了他的第三任期，那么我想终身制一定是可以看得见的一个前景。当然我们作为研究政治学的人，他没有实行终身制，你不好叫它终身制，所以我把这叫做"准终身制"。那么这个已经是和毛可以相比，是一个时间问题了。
再一个呢，在这个意义上，我想有这么几个指标，我讲得具体一点。一个就是，习是在毛和邓之后，第三个把个人的名字写进《中国共产党党章》的，以他的思想作为中国共产党的所谓指导方针啊。而且他写进去的时候，是在他在任五年的时候就写进去了。十八大上台，2017年就写进去了。那毛呢，在1935年掌握领导权，到1943年当中共中央的书记处主席、政治局主席，没有当上中央委员会主席，一直到45年写进去。这里边实际上有十年的过程。习近平用了五年就写进去了。江泽民、胡锦涛都没能够把自己名字写进去，就是"三个代表""科学发展观"，而且是在他们下台的时候才写进去。
再有一个，就是权力的组成。习近平今天身边的人，政治局和政治局常委会，可以讲没有一个他不喜欢的人，没有一个潜在的、敢于不服从他的人，也没有一个有自己独立的权力基础的人。毛的时代在最高峰就是文化大革命期间开的九大和十大，这里面当然也没有毛不喜欢的人，但是有毛不那么喜欢的人，比如说周恩来。毛实际上和周恩来历史上关系一直非常复杂，周还有自己独立的权力基础。还有朱德、刘伯承、董必武都在政治局里，有的人还在政治局常委。现在习近平（身边的人），放眼望去，全都是自己的跟班。这个我想也超过了毛泽东。
袁莉:[00:07:07]对，好有意思，就是完全没有人可以平衡他一点点，是吧？
吴国光:[00:07:12]对，他肯定已经是一个至高无上的权力和地位。
袁莉:[00:07:18]那您为什么对习近平政权的治理绩效给了负面的打分呢？我们大家都知道，《习近平谈治国理政》，出版了四卷，据说还是全球的畅销书，新华社报道的。
吴国光:[00:07:34]中共的党费数字很大啊，买这点书不成问题。
袁莉:[00:07:38]还是翻译成几十国语言呢！
吴国光:[00:07:40]对，中国的翻译机器也大得很，中央编译局看看可以做这个事情。其实我想刚才许成钢教授已经讲了中国的经济是现在这么一个情况。那这里我也给简单的一个数字，作为经济的外行人。习近平自2012年上台以来，在过去的这十几年当中，如果和上一年的增长率相比，不要讲每年的GDP年增长率，这个数字都不高，以至于到了2020年，降到了二点几。在1970年代以来，中国没有出现过这个情况。哪怕是1989、1990在天安门镇压之后，中国的经济有一个很低的洼地，那时候经济增长还是百分之四点几。
那么，2020年（GDP年增长率）是2.24%，2022年是2.99%，可以说是毛死之后中国年经济增长率最低的年份。不管这个，从2012年习近平上台以来，一共只有三个年份，增长的数字是比上一年高的：2017年高0.10；2021年高了很多，比上一年高6.25，是因为上一年太低了；2020年大家都知道，刚才讲了，增长率非常低，是2.24；2023年高2.21。今年上半年还是比以前低。如果说这12、3年里边只有三年（有）稍微高一点的增长率的话，这个算数很容易了，显然不及格的嘛，是吧？
袁莉:[00:09:24]如果我们相信他们的数据的话。
吴国光:[00:09:27]这是抛了光的数字，说得好的数字。
袁莉:[00:09:36]
大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作。这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
吴国光:[00:10:26]还有一个习近平治理的失败，就是反腐。习近平上来就是以反腐作为杀手锏来集中权力，又要造一个所谓清廉的党，要让这个党自我革命。那么反腐，我也给一个简单的数字。反腐反了十几年，最后反倒是反到了反腐机构，就是反腐机构现在的腐败比以前更严重。我有一个官方数字——之所以拿本本是因为记不住数字了——这是刚刚发表的，2024年上半年中国纪检系统的官员被抓起来是2003名。记着这个数字。那2022年是1100名。同期啊，多了一倍。再往前一点，2019年是1600名，也就是说越反，最后发现反腐的官员里边，该被反的人都比以前多了很多。这个是完全官方的数字。所以呢，你说它的反腐到底有没有成效啊？
那当然还不用讲了，二十大以来我们看到两个公务员，秦刚、李尚福被抓、被反腐、被反调。然后，前后两任国防部长、火箭军，不仅是连锅端，连老窝、上一窝也端。
我再举一个外交。习近平这个任期内的外交，大家有目共睹。我这里也给一个非常简单的数字，可能有点保守，但是有意思。开了二十大到今年的七月底，习近平一共访问过11个国家。在开完十九大同一个时期到再下一年的七月，他一共访问过23个国家。十八大也是同一时期，他一共出访过29个国家。当然这种出访有很多其他的因素，也许是外交、技术上的因素，也许有一个因素是习近平身体不好——因为身体不好，你的权力也会受到制约的。但是无论如何，我不能认为你习近平现在在同一阶段的出访少了这么多，从上一个23降到11个国家，就说你的外交搞得更好了？而且你的外交目标是说要把中国带回到世界舞台的中心。你天天不出门，你就进了世界舞台中心了？
