然后，2024年6月刚刚在瑞士开的关于俄乌战争的全球高峰领袖会议，中国也不参加。你说，我不愿意参加。人家都不跟你玩，你说你都到了世界舞台中心了？
我想这些主要的方面，经济、反腐、外交，从他自己的标准来看，他是不及格的。
袁莉:[00:13:36]那您觉得习近平有这么大的权力，为什么他的权利不能够成功地转移到治理的领域呢？
吴国光:[00:13:44]这个问题非常好啊！这个可能是我第一次来到不明白做客的时候就讨论过。我那时候讲了这个政权的控制能力加强，治理能力削弱。我又想了一下，可能有四个方面是最重要的，我把它叫做四个"I"，因为英文都是用I开头的一个单词。
那么第一个就是information（信息）。你的权力加强了以后，成为一个超级的伟大领袖，你的意志凌驾于所有的官员、整个体系之上，那么就没有人敢于把真实的信息告诉你。
第二个就是implementation（执行）。这么大的一个体制、一个国家、一个经济体，千头万绪的事务，哪怕你有好的政策，一定要有下边整个体系来贯彻。现在下边不敢贯彻，习近平自己不断地讲，"要打通最后一公里"。这意思是说他的政策到了最后一公里都在那里了。我觉得这是习近平对自己烂尾的一个解释，他也知道烂尾，他这个意思是，不是我烂了，（是）贯彻到最后一公里没有贯彻下去。
第三个就是incentive（激励）。官员没有动力。习近平反腐，控制这么严格，随时你都可能被纪委抓走、被约谈。他就没有创造、贯彻、做好治理的动机。
还有最后一个，因为没有incentive，那initiative（主动性）有问题。那你上面怎么搞，你说了，我就照本念一念。至于怎么办，他也不愿意去做这个事。
那么权力集中得越到你一个人手里，刚才的这些现象就会越来越严重。但是你在治理当中，如果没有这些因素，你这个治理是成问题的。特别是中国是一个极权主义体制，刚才许成钢教授也讲这一点。如果是一个民主体制，那么本来就有制度化的分权。就像，美国总统的权力和加州州长的权力是有制度化的分的，对吧？那美国的总统可以是一个强势，再强势影响不了加州州长权力的行使。所以民主制度下的权力集中并不一定会带来这个问题。但是在中国呢，本来整个体制权力是非常集中的，完全是自上而下来贯彻的。但你最后呢，有一个人把整个体系瘫痪掉。你控制能力越强，那么底下的人就越不能动，治理的能力就一定会持续地衰弱！
袁莉:[00:16:57]您为什么因此认为习近平的权力达到了顶峰？我先把您的结论抛出来。
吴国光:[00:17:05]可能有这么三个方面可以衡量：第一个就是刚才讲的，他有没有可能进一步集中权力？如果不能再进一步集中，那可以说达到顶峰了。
如果我们看刚才那三个指标的话：位置，我也想像不到习近平还想要什么位置，可不能把全国各省的省长都给他兼了吧？所以，很难再想象在位置上再进一步了。
权力，现在基本上，习近平说什么就是什么。整个的决策过程当中，你可以看到文件都是在重复他的话。那我想这个也很难再进一步了。
还有一个，就是刚才讲的权威，就是因为个人的特性、魅力可以影响大家，威望越来越高。我觉得习近平在这方面恐怕是hopeless（没有希望）啦，所以我也看不到（他）在这方面还能够进一步。那都不能进一步了。
那即使是这个，我也不敢讲，过了顶峰一定就是走下坡。那也许是一个瓶颈的顶峰，至少进入一个平台，很难看到他更进一步了。
第二个就是他权力怎么行使呢？刚才我们讨论过了啊，实际上我觉得由于整个体系不愿，就是你发了指令没有用。
袁莉:[00:18:33]您刚才说的，他对中国人的吸引力，所谓的charisma（魅力）——你们可能也听过，最近我和Peter Hessler（何伟）（录过一期播客）。他的新书《Other Rivers》里面讲，他经常跟他90年代的学生还有2020年川大的学生做调查，给他们发邮件让他们回答问题。他就说，那些90年代的学生，就是和我差不多大的那些学生，15年的调查，他们多数人是喜欢习近平的，因为觉得他在反腐，真的是在做一些他们特别想做的事。后来他再做这个调查，你最喜欢的领导人是谁，好像没有人提习近平的名字。年轻一代的这些人就更不用说了。所以，他（习近平）在您最后提的这个方面（权威），我确实觉得尤其在疫情之后，很多中国人对习近平的看法是有很大改变。
吴国光:[00:19:42]疫情我想是一个很重要的因素。但是疫情呢搞成这么大的一个危机，就是习近平政权的治理能力最典型的一个灾难性的表现。
袁莉:[00:19:58]真的是。那我再问您一个问题，您借用James Scott（詹姆斯·斯科特）著名的概念，把中共干部的所谓"躺平"的行为看作是中共精英对习近平政权的"日常抵抗"，呃，斯科特认为这种日常抵抗是"弱者的武器"。您觉得中共政权精英可以被视为弱者吗？
吴国光:[00:20:27]这个要看和谁比吧。和老百姓比的话，一个派出所所长可以像皇帝一样为所欲为。但是要和习近平现在相比呢，习近平哪怕不这么集权，所有的官僚在他面前都是弱者，因为这个制度是等级制这么组成上来的。任何一个副书记在书记面前都是一个弱者。那么所有的官员到习近平面前也是一个弱者。特别是习近平集权的程度非常高。
再加上一个很重要的政策因素——其实习近平开始怎么能够迅速地集中权力？你刚才讲的2015年的时候，可能很多人认为中国是不是应该反腐。当然应该反腐，腐败这么严重！包括2013年开18届三中全会吧，他做了个假动作，说要搞改革、深化改革（袁莉：改革，全部是改革）。这些东西也都使得大家对他的观感可能还是不错的。以至于他这个假动作做到了这么多年还是有人不断地在问，习近平到底想干什么？这问题本身是一个愚蠢的问题。这么长时间了，你还看不清吗？但是说明那个时候他给大家形成的印象还是非常深的。
他通过反腐，实际上打的是前任的领导人的权力基础——江泽民、胡锦涛他们提拔上来的官员。那么他要有一个合法性来打他们。反腐其实本身是抓到你腐败了。反腐又和什么联系在一起？实际上他看到了一个问题：在1989年以后，中国的发展模式，一面是政治上的高压——维稳；另外一面呢，是经济上给你放开，给你机会，就是江泽民讲的"闷声发大财"。这个当然就产生了权力和财富的勾兑、寻租这个普遍的腐败现象。
当他出来打这个东西的时候，实际上他同时在采取反市场、反民营企业的措施。由于这个东西（反复），他就把（反市场）这些措施合法化了，不搞这个东西怎么能反对腐败呢？搞了这个政策以后，他用这个政策反过来促进他的权力。你打了一个民营企业，那财富掌握在和他关系好的人手里。反市场化的政策使得整个政权对于资源的控制就越来越强了。
他过去在搞权的过程当中，他用这个东西很方便。他就是祭出这个旗号来用了这些措施，很快把权力集中到他的手里去了。但是现在，他很难回头，很难调整。如果你现在说要放一点权力，又要搞一点亲市场、亲民营的政策，马上可能就有反弹，因为那些精英还在那里。
我觉得他最大的困境就是习近平要靠共产党体制。这个共产党体制给他提供了抓权的所有便利——第一把手、解释意识形态、掌握军队、刀把子等等。在这个权力游戏当中，习近平要搞共产党所有的这些精英。不管是谁，哪怕是李克强，在他面前都是弱者。但反过来，你习近平要治理这个国家，要搞这个体制，这个体制是由这些精英、干部组成的。在这个游戏当中，习近平就占弱势了。这些人不给你干活，你怎么办呢？
但是这些人也不可能公开地和他作对。谁出来作对，都把你拣出来，马上给你关在监狱里去了。所以这些人只能是一种作为"弱者的反抗"，不是一个集体行动：大家起来说，你习近平给我滚下去吧！我们都反对你的东西！而是每个人说，哎呀，我也不想干活。我也躺平。我也在那儿磨磨蹭蹭，我也这样子对付事儿。其实习近平现在感觉到这个问题了。
袁莉:[00:24:58]他就不停地说一些话，是吧？
吴国光:[00:25:01]对，他从2016年开始讲"三个区分开来"。看（我的小本）本，主要是看这个，因为习近平自己念这个话的时候，都得看小纸条。我重复他的话，更得要。我背不下来他的话。
他说："要把干部在推进改革中因缺乏经验、先行先试出现的失误和错误，同明知故犯的违纪违法行为区分开来；把上级尚无明确限制的探索性试验中的失误和错误，同上级明令禁止后依然我行我素的违纪违法行为区分开来；把为推动发展的无意过失，同为谋取私利的违纪违法行为区分开来。"
他这意思就是说，我查你违纪违法，我搞反腐败，大家都不愿意搞试验，都不愿意去做出头鸟做一点对经济发展有益有利的事情了。习近平呢从2016年就开始意识到这个问题，就开始说，我可以把这个区分开来。
那你怎么区分呀？谁也不知道。所以，根本就不起作用。结果呢？2016年以来，他就不断地讲这个事情。最新2022年二十大开完了一中全会，他就任第三任期的总书记，做了一个讲话。其中有一大段又讲了这个东西。然后，2023年中纪委开二次全会，他又去讲了这个东西。他讲的话很有意思，他说："要把严管和厚爱结合起来。"他就说，我管你们呀，实际上是爱你们！
袁莉:[00:26:33]特别父权！
吴国光:[00:26:34]非常父权主义啊！然后说，"要把激励和约束结合起来"，就是说我不是为了把大家管死，而是要让你们把事情做好。但是问题管死是放在那里的！这个高压线很明显啊，一碰就碰死了！但是你说，你厚爱，怎么爱呢？加了点工资？我觉得这个是个很大的问题。
袁莉:[00:27:04]我再问您一个愚蠢的问题。我记得特别清楚，在12、13、14年的时候，至少北京的很多人都说，习近平集权是为了最后民主化。现在我偶尔还是会在网上看到，您觉得还有这种可能吗？
吴国光:[00:27:26]还有人会这么想？
袁莉:[00:27:29]还是有的。大家现在就是没有办法。刚才您看有个问题说，现在经济这么不好了，他会不会最后一下子放很多市场化的措施出来呢？大家在绝望的时候还是会这么想。
