袁莉:[00:18:33]您刚才说的，他对中国人的吸引力，所谓的charisma（魅力）——你们可能也听过，最近我和Peter Hessler（何伟）（录过一期播客）。他的新书《Other Rivers》里面讲，他经常跟他90年代的学生还有2020年川大的学生做调查，给他们发邮件让他们回答问题。他就说，那些90年代的学生，就是和我差不多大的那些学生，15年的调查，他们多数人是喜欢习近平的，因为觉得他在反腐，真的是在做一些他们特别想做的事。后来他再做这个调查，你最喜欢的领导人是谁，好像没有人提习近平的名字。年轻一代的这些人就更不用说了。所以，他（习近平）在您最后提的这个方面（权威），我确实觉得尤其在疫情之后，很多中国人对习近平的看法是有很大改变。
美国之音特约评论员，斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员吴国光近日接受不明白播客采访时说，疫情我想是一个很重要的因素。但是疫情呢搞成这么大的一个危机，就是习近平政权的治理能力最典型的一个灾难性的表现。
袁莉:[00:19:58]真的是。那我再问您一个问题，您借用James Scott（詹姆斯·斯科特）著名的概念，把中共干部的所谓"躺平"的行为看作是中共精英对习近平政权的"日常抵抗"，呃，斯科特认为这种日常抵抗是"弱者的武器"。您觉得中共政权精英可以被视为弱者吗？
吴国光:[00:20:27]这个要看和谁比吧。和老百姓比的话，一个派出所所长可以像皇帝一样为所欲为。但是要和习近平现在相比呢，习近平哪怕不这么集权，所有的官僚在他面前都是弱者，因为这个制度是等级制这么组成上来的。任何一个副书记在书记面前都是一个弱者。那么所有的官员到习近平面前也是一个弱者。特别是习近平集权的程度非常高。
再加上一个很重要的政策因素——其实习近平开始怎么能够迅速地集中权力？你刚才讲的2015年的时候，可能很多人认为中国是不是应该反腐。当然应该反腐，腐败这么严重！包括2013年开18届三中全会吧，他做了个假动作，说要搞改革、深化改革（袁莉：改革，全部是改革）。这些东西也都使得大家对他的观感可能还是不错的。以至于他这个假动作做到了这么多年还是有人不断地在问，习近平到底想干什么？这问题本身是一个愚蠢的问题。这么长时间了，你还看不清吗？但是说明那个时候他给大家形成的印象还是非常深的。
他通过反腐，实际上打的是前任的领导人的权力基础——江泽民、胡锦涛他们提拔上来的官员。那么他要有一个合法性来打他们。反腐其实本身是抓到你腐败了。反腐又和什么联系在一起？实际上他看到了一个问题：在1989年以后，中国的发展模式，一面是政治上的高压——维稳；另外一面呢，是经济上给你放开，给你机会，就是江泽民讲的"闷声发大财"。这个当然就产生了权力和财富的勾兑、寻租这个普遍的腐败现象。
当他出来打这个东西的时候，实际上他同时在采取反市场、反民营企业的措施。由于这个东西（反复），他就把（反市场）这些措施合法化了，不搞这个东西怎么能反对腐败呢？搞了这个政策以后，他用这个政策反过来促进他的权力。你打了一个民营企业，那财富掌握在和他关系好的人手里。反市场化的政策使得整个政权对于资源的控制就越来越强了。
他过去在搞权的过程当中，他用这个东西很方便。他就是祭出这个旗号来用了这些措施，很快把权力集中到他的手里去了。但是现在，他很难回头，很难调整。如果你现在说要放一点权力，又要搞一点亲市场、亲民营的政策，马上可能就有反弹，因为那些精英还在那里。
我觉得他最大的困境就是习近平要靠共产党体制。这个共产党体制给他提供了抓权的所有便利——第一把手、解释意识形态、掌握军队、刀把子等等。在这个权力游戏当中，习近平要搞共产党所有的这些精英。不管是谁，哪怕是李克强，在他面前都是弱者。但反过来，你习近平要治理这个国家，要搞这个体制，这个体制是由这些精英、干部组成的。在这个游戏当中，习近平就占弱势了。这些人不给你干活，你怎么办呢？
但是这些人也不可能公开地和他作对。谁出来作对，都把你拣出来，马上给你关在监狱里去了。所以这些人只能是一种作为"弱者的反抗"，不是一个集体行动：大家起来说，你习近平给我滚下去吧！我们都反对你的东西！而是每个人说，哎呀，我也不想干活。我也躺平。我也在那儿磨磨蹭蹭，我也这样子对付事儿。其实习近平现在感觉到这个问题了。
袁莉:[00:24:58]他就不停地说一些话，是吧？
吴国光:[00:25:01]对，他从2016年开始讲"三个区分开来"。看（我的小本）本，主要是看这个，因为习近平自己念这个话的时候，都得看小纸条。我重复他的话，更得要。我背不下来他的话。
他说："要把干部在推进改革中因缺乏经验、先行先试出现的失误和错误，同明知故犯的违纪违法行为区分开来；把上级尚无明确限制的探索性试验中的失误和错误，同上级明令禁止后依然我行我素的违纪违法行为区分开来；把为推动发展的无意过失，同为谋取私利的违纪违法行为区分开来。"
他这意思就是说，我查你违纪违法，我搞反腐败，大家都不愿意搞试验，都不愿意去做出头鸟做一点对经济发展有益有利的事情了。习近平呢从2016年就开始意识到这个问题，就开始说，我可以把这个区分开来。
那你怎么区分呀？谁也不知道。所以，根本就不起作用。结果呢？2016年以来，他就不断地讲这个事情。最新2022年二十大开完了一中全会，他就任第三任期的总书记，做了一个讲话。其中有一大段又讲了这个东西。然后，2023年中纪委开二次全会，他又去讲了这个东西。他讲的话很有意思，他说："要把严管和厚爱结合起来。"他就说，我管你们呀，实际上是爱你们！
袁莉:[00:26:33]特别父权！
吴国光:[00:26:34]非常父权主义啊！然后说，"要把激励和约束结合起来"，就是说我不是为了把大家管死，而是要让你们把事情做好。但是问题管死是放在那里的！这个高压线很明显啊，一碰就碰死了！但是你说，你厚爱，怎么爱呢？加了点工资？我觉得这个是个很大的问题。
