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南方周末|她们想知道,究竟是谁在生二孩?

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2024年8月9日,湖北武汉,市民在汉口江滩与“一家五口”雕塑合影。(视觉中国/图)

两个不同世代的女性决定研究城市里的二孩家庭。

蒋莱生于1970年代末期,是一个“00后”孩子的母亲,在她生育的21世纪初,普婚普育和隔代养育是社会主流,过了28岁还未结婚的会被称为“剩女”,不生育则被视为自私,或是生理有缺陷。

沈洋生于1980年代中期,是一位二孩妈妈。在她生育的2019年,上海户籍人口总和生育率仅为0.6,女性平均初育年龄为31.66岁,她也成为家族同辈中唯一生育了下一代的人。生育已经成为一件需要勇气的事——这意味着高额的养育成本和大量的时间投入。母职惩罚、生育损伤和不婚不育的声音齐头并进。

蒋莱上海对外经贸大学法学院副教授。

沈洋上海交通大学国际与公共事务学院公共经济与社会政策系副教授。

她们的研究从2015年初开始。彼时全面二孩政策尚未放开,单独二孩政策的效果并不理想,正在做女性领导力研究的蒋莱发现,无论政界、商界还是学术界,女性总是受困于中下层,难以晋升,她们身上始终绕不开的话题,是生育和育儿。她和沈洋都很好奇:生育二孩及多孩的女性都是哪些人?她们为什么生?生育后,对她们在职场上的影响有哪些?

这项研究持续了六七年,她们访谈了四十余位城市中产女性,她们大多接受过优质的高等教育,其中半数以上是二孩及多孩妈妈。这些女性都曾是职场妈妈,其后或由于育儿压力,或出于个人原因,一部分人回归了家庭。

这些女性生育二孩的原因各种各样——恐惧“失独”、“希望孩子有个陪伴”和“避孕失败”是她们最常提及的。让沈洋惊异的是,“过去看西方的文献,那些愿意生二孩的女性可能是由于丈夫参与更多,但是我做了访谈之后发现,爸爸参与育儿的比例普遍偏低,受访者生二孩的理由与丈夫是否参与育儿关系不大——这背后受到很深的父权制的影响。”

蒋莱和沈洋还有一些有意思的发现,比如二孩随母姓的家庭,女方家庭通常对小家庭在经济上、育儿安排上付出得比男方家庭更多,这可以说是在父权制背景下,由于女方家庭提出了反传统要求而进行的过度补偿。这些发现被蒋莱和沈洋集结成书《新生育时代》,于近日出版。

有意思的是,研究进行期间,沈洋也从一位尚未生育的女性,成为两个孩子的母亲。五年前,目睹丈夫的家务劳动投入,她生下第一个孩子,决定生育二孩,是因为她在工作上感觉碰到瓶颈,“想生个孩子转移一下注意力。”但更重要的是,与她笔下的受访者一样,她希望自己的孩子有个陪伴,“等我和丈夫百年之后,她们可以携手迈入我们没有机会经历、也没有能力预测的未来。”

我们的对话从城市中产妈妈生育二孩的原因开始,谈到了她们日常需要的支持体系、心中理想丈夫的模样,也谈到二孩实践中的具体困难、母职惩罚,以及多孩政策可能带来的影响。

就像她们在书中所写的一样,“在对生育女性的要求远远超过支持的转型时代,在家庭友好、妇女友好、生育友好文化任重而道远的阶段,探讨家庭与工作的关系,反思两性角色与父职母职的差别,不仅能推动性别平等的加速发展,也为生育带来新的理解视角。”

1.“鸡蛋不能放在同一个篮子”

南方人物周刊:既然女性既要主外,又要主内,你们也在书中指出,目前国内0-3岁的托育机构普遍缺失,她们为什么还想生二孩?

沈洋:很多受访者都提到了害怕失独,觉得鸡蛋不能放在同一个篮子里。其中一个受访者的丈夫参加了同事的追悼会后被触动,决定生二孩。另一个主要原因是,她们觉得生两个孩子可以互相有个陪伴,对孩子的性格发展也有好处。

蒋莱:意外怀孕的也不少,但避孕也与权力关系有关。我们的受访者主要是高学历女性,照理说能了解到足够的避孕知识,“意外怀孕”可能也体现了女性在性关系中的不自主。

南方人物周刊:你们在书中写,其实在生育二孩的决策中,妈妈反而发挥了强大的能动性,这是为什么?如何体现?

沈洋:体现在谁先提出生二孩的需求。我们二十几位受访者(二孩妈妈)中,生二孩更多是妈妈提出来的。

她们想生二孩也有时代红利的原因,在房价便宜时早早买下首套或多套房,经济上比较富足;很多女性在体制内工作,比较稳定,不会因为生育二孩受影响,再加上她们在工作上可能也得不到太多的成就感。比如一位叫作颜文婷的受访者在工作上非常努力,但因为各种因素,在晋升上一直受阻,所以她当时很沮丧,想再生个孩子获得一些成就感。

蒋莱:体制是双向的,它提供了稳定,但体制内部也不是性别中立的,女性职业发展会遇到更多困难。我做女性领导力研究的时候比较过政界、商业界和学术界,发现在商业界,女性晋升发展的机会是最大的,但她们很少有考虑二孩的。

南方人物周刊:这是不是也能解释越来越多的人愿意拥抱体制,或者说默认女性最好的工作是做老师?

蒋莱:父母希望自己的女儿做老师,其实还是希望她既有一份工作,又能扮演好妻子和母亲的角色,我的一些学生也是这样。我学生的情况很好玩,有一些想法的女大学生把不婚不育挂在嘴边,观点好像很超前,但随着年龄的增长,(我的)研究生和进一步深造的女博士的婚育压力很大,家里常常会催。

沈洋:我自己接触的学生没什么婚恋焦虑,有认识的博士生准备非婚生育,父母也很支持,她准备博士开题后就生孩子。

蒋莱:父母能够理解非婚生育,在经济上予以支持,这是非常少数的。

沈洋:但我最近和学生做不婚不育的未婚青年研究时,好几个女生都提到了非婚生育的想法,她们说是受到社交媒体上一位律师的影响,觉得这样生下的孩子还能跟自己姓。

2024年7月13日,北京北海公园,穿古装的游客在拍摄写真。(视觉中国/图)

2.娘家的支持

南方人物周刊:书中让人印象深刻的一个点是,受访者颜文婷决定生二孩前,先问了她的母亲是否愿意继续带二孩,得到肯定的答案后才放心地怀孕。这种现象在你们的受访者中是不是很常见?

蒋莱:能否得到娘家(社会资本)的支持,是这些女性决定生二孩很重要的因素。

南方人物周刊:那丈夫扮演什么角色?是否有所补偿?

蒋莱:丈夫的角色总体都比较弱化。由丈夫提出想生二孩的,他们在家庭中的角色都可有可无;反对生二孩的丈夫,也有什么都不管的。至于补偿,一些二孩家庭第一个孩子都是由姥姥带的,二孩往往由奶奶带,但这不能算是丈夫的补偿。

沈洋:也有丈夫的家庭出资买学区房的。二孩出生后,一些不想要二孩的丈夫还是增加了投入,开始增加育儿时间。书中有一位女律师的例子,后来丈夫变成了全职爸爸。

南方人物周刊:在这些女性眼中,好丈夫是什么样的?

蒋莱:我们的受访者大多还是有很深的传统观念,认为丈夫不失业、不家暴、不出轨就能接受。

沈洋:我们也有一个受访者说她结婚后考察了老公几年,确定对方能带孩子、比较顾家才肯生。

蒋莱:我观察身边人,愿意生二孩的都是丈夫一孩时表现还不错。我对我配偶的表现是不满意的,当时他没太进入角色,所以后来他说生二孩,我没同意。

沈洋:很多实证研究都发现,如果丈夫参与育儿更多,女性生育的意愿会更高。前几天我还在和一个朋友聊天,她结婚5年了还没生,她丈夫工作很忙,所以她对于生孩子之后的生活很没信心。女性是否愿意生,与丈夫给不给力肯定是有关系的,但在我们的被访者中不明显。

南方人物周刊:如果不依靠隔代养育,二孩家庭的夫妻一般怎么带娃?

蒋莱:夫妻双方都工作的话,就是靠外包,就算是有人全职带娃,也带不过来两个小孩。

南方人物周刊:沈洋老师生了两个小孩,生完二孩后,和过去只养育一个小孩的生活有什么不同?怎么协调?

沈洋:很不一样,现在基本没有个人休闲时间。我们主要的关注还是放在老大身上,当时决定生老二时,老大很多事情已经能自理了,我们也不鸡娃,很多兴趣班她都不愿意参加,所以在养育和教育的压力都不大的情况下,我们决定生二孩。现在家里的育儿嫂是管老二的,老大我们自己管。

但最近老大被选上了网球队,一周要上三节课,我们人手不够,我妈每个星期会来一两天帮我们带一下。

南方人物周刊:为什么没有干脆请双方的父母帮忙?

沈洋:如果让父母来带,我和老公预见到会产生很多代际冲突,我们都不太认可上一代的育儿方式,所以生第一个小孩时就决定外包。我妈现在每周来一两次,我们都经常有冲突,没办法和解。

蒋莱:我们那个时候还是挺费劲的,当时隔代照顾是主流,我想请钟点工,公婆其实是不太高兴的,好像削弱了他们的作用一样。后来小孩两岁送托班,我很想下午4点去接他,但我5点才下班。后来我考上在职博士,一个师姐建议我送全托幼儿园,她的小孩就是这么过来的。

但当时也遭到家里人的反对。小孩送到全托后,每周的接送也都是我在做,丈夫提供的是经济方面的支持,我们买的婚房,靠近我妈妈家,渐渐地矛盾也是很多。这些问题都是随着小孩一点点长大慢慢冒出来的,没有人告诉你,所以我们在书里写,生娃是个“黑社会”。

2024年10月28日,在河北省邯郸市磁县北贾璧乡北贾璧村,小朋友在柿子架下玩耍。(视觉中国/图)

3.母职惩罚

南方人物周刊:你们研究最初是想了解生育二孩及多孩对这些女性职业的影响,这些影响还包括哪些?

蒋莱:我们当下社会各行各业对工作时间的要求都非常高,即使是体制内的工作或老师,也需要投入大量的时间,从而获得上升的机会。这样看的话,生育对女性绝对是负面的影响,不利于职业发展。但也有女性生育后,职业向上走的。

沈洋:我们的论文归纳了生育二孩的女性的四种职业发展类型:职业上升型,这些女性只占被访者中的1/4,大部分是从原生家庭中获得了很多育儿和家务支持;职业回弹型,这些女性在生育二孩之后经历了职业中断,但在跳槽或重新工作之后经历了职位/收入的恢复或上升;职业中断型,这些女性经历了工作时间和收入的双重减少;职业停滞型,这些女性大多在公共部门工作,缺乏上升流动的空间。

南方人物周刊:经历职业停滞或中断的女性对这一处境的态度是怎样的?

沈洋:其实不只是职业发展,母亲们对生活满意度的衡量有多个维度,孩子是否健康、是否有休闲时间同样是她们很在意的。比如我们的受访者苏晓洁,虽然由于带小孩等原因频频转换职业赛道,由医院和外企最终跳槽到社区医院成为街道医生,收入减少了2/3。但她现在上下班非常规律,不用加班和出差,也有个人的休闲时间,对自己的生活很满意。

南方人物周刊:你们也在书中提到,在访谈过苏晓洁后,也开始反思是否要用母职惩罚的概念衡量所有女性。

蒋莱:沈老师这个观点其实已经超越时代了,现在的问题是,母职惩罚是否被充分且广泛地认识到。

沈洋:互联网上有关母职惩罚的讨论已经很多了,尤其是女性,她们都认识到生孩子对工作肯定是有影响的。

南方人物周刊:能不能解释一下母职惩罚?

沈洋:母职惩罚主要指女性由于生育在职场上面临收入下降、事业受阻。

蒋莱:中央民族大学的杨菊华老师提出过一个叫作性别税的概念——是在谈职业女性生育后面临的职场困境,但未婚未育的女性就可以在职场上免除这种困境吗?其实并不会。现在的女性求职者恨不得拿着一张不婚不育的证明去找工作,但招聘方在相同资质的求职者面前,还是会倾向于男性——这就是杨菊华称之为性别税的原因。

4.二孩跟谁姓?

南方人物周刊:当二孩真的生出来,姓氏成了一个需要协商的问题。你们在研究中发现,小孩冠母亲姓氏的前提往往是女方家庭付出了同等甚至更多的经济、照护方面的责任?

沈洋:其实无论跟不跟母姓,女方家庭都付出得更多,只不过这由此能促成一些家庭的孩子随母姓,但前提条件是需要丈夫及其原生家庭同意孩子随母姓。我也发现,由于随母姓,女方会在经济和育儿方面过度补偿,比如自愿带孩子更多。

不同家庭随母姓的动机不同,比如有的是女方父亲提出来——一位受访者的父亲是大学教授,希望女儿的第二个孩子跟自己姓,而这个小家庭一开始和现在住的房子都是女方家里提供的,女方每个月还会给男方父母打钱。

南方人物周刊:你们怎么想到和受访者聊冠姓权这件事?

沈洋:这属于我的个人爱好。上海的独生子女家庭,二孩随母姓的情况越来越多了。我妈的姐妹们也常有这样的讨论。后来双独政策放开后,我父母对我的期待就是生两个,第二个孩子姓沈。

南方人物周刊:你生二孩时,孩子跟谁姓?

沈洋:如果孩子不跟我姓,我是不会生的。其实生一孩时,我也和老公协商过。这也反映了,孩子是不是理所应当就应该随父姓?生第一个小孩时,我和丈夫达成一致,随他的姓。到了二孩时,怀孕前我们就说好无论是女孩还是男孩都要跟我姓。一些比较传统的家庭可能觉得如果生儿子,姓氏还是要跟男方,不然男方的姓氏传不下去了,但我们家就是把这些情况都提前说好,我老公的父母也愿意。

2022年8月27日,上海闵行文化公园,市民带着孩子体验露营。(视觉中国/图)

5.多孩政策的放开,可能会加剧男孩偏好

南方人物周刊:书中我很喜欢的一个章节是关于母女关系的,其中高嘉萱与其母亲的故事很动人。或有意或无意,高嘉萱成为母亲后复刻了母亲在她成长过程中的“鸡娃”模式。你们在书中写一开始并未想涉及母女关系的议题,但被高嘉萱的讲述触动到了,她最打动你们的部分是什么?在你们的生命经验中,是否有类似的体验?

蒋莱:看高嘉萱的访谈资料时,总能从她身上看到她妈妈的影子,所以后来我问她愿不愿意聊聊她妈妈,她欣然接受。后来访谈,她讲述她妈妈的故事时,对我触动很大,我妈妈和婆婆跟她妈妈是同代人,都经历过上山下乡。上一代的女性真的很苦,她们生于多子女家庭,成长过程中没有得到更多的家庭投资和关注,等到自己成了母亲,对女儿也会有复杂的情感——既很爱女儿,又要求她在传统性别分工的角色上做得好。

所以写高嘉萱的故事,也是对我已经离世的母亲的致敬,有很多话是我当时不明白、没有机会和她讲的。我非常能共情高嘉萱,我和妈妈的关系就像高嘉萱和她母亲一样复杂:有很深的联结,也有很强的冲突。她既为我骄傲,又希望我样样都好,对我生活的某些部分永远不满意。

沈洋:我的经历和蒋老师、高嘉萱挺不一样的,但母女关系这一章写得很深,也是最触动我的。我妈妈在婚姻中一直比较弱势,在我看来也不怎么上进,是我不想成为的人。我记得自己和她讨论过为什么要生我的话题,她说不生的话会被人看不起。生完我后,她立刻去上班了,说带孩子多难啊,还是上班轻松。我觉得她很坦诚。

南方人物周刊:书中还有一位受访者吕小滢,曾经目睹母亲追男宝的过程,早早明白要生男孩。像吕小滢这样想生男孩的家庭是否较以往有所减少?追男宝的过程中,一般是男的想要还是女的想要?

沈洋:男性女性都想要。书中来自南昌的女生张乐非常热忱地想生男宝,也是父权制的坚定维护者。

蒋莱:上海好很多,但有些地方“追”男宝的现象还是很严重。

南方人物周刊:多孩政策的放开可能会加剧这个现象吗?

沈洋:是的,2019年,我们国家的人口出生性别比约为110:100,到了2022年就上升到111.1:100。政策放开了,刚好给了一些有男孩偏好的人机会。

蒋莱:这其实是一个女性选择权的问题。我记得给云南某个女干部培训班上课时,和这些体制内就业的女性聊天,她们都说一孩政策的时候没办法——只有一个女孩也都接受了,否则会丢掉工作。现在政策放开了,肯定要生二孩。问题是,政策允许的话,我们就应该生二孩吗?

南方人物周刊:从2022年起,多地政府开始出台育儿补贴政策,比如浙江省规定,县(市、区)人民政府可以根据当地实际,对三周岁以下的婴幼儿家庭给予育儿津贴、托育费用补助。这会影响大家的生育决策吗?

蒋莱:该影响的都影响过了。大城市影响不到,对二三线城市而言,没有这些政策,大家也会生的。

沈洋:但至少可以缓解我们的经济压力,二宝刚出生时对牛奶蛋白过敏,只能吃特殊配方的奶粉,很贵,一开始是有一些经济压力的。

蒋莱:去掉大城市的话,生育率是不低的,在一些中小城市,二孩是标配。

沈洋:全国范围来看,生育主力依旧是生育过的女性。目前每年的出生人口中,54%是生育二孩及以上的,但上海就不一样,上海(户籍人口)的二孩率大概是24%,三孩比例是1.86%——这也是我们找三孩家庭样本比较困难的原因。

南方人物周刊:最后一个问题,你们对于未婚但想进入异性恋婚姻的女性有什么建议?

沈洋:了解你男朋友的性别观念,观察他和原生家庭是怎么互动的,比如是不是传统的男主外女主内的模式,家里谁在做家务。直接和对方聊聊他对女权的看法,对未来家庭的想象和安排。这些回答中如果有一些是你完全不能忍受的点,就不要继续了。有什么诉求及时沟通,不要一个人承担。还有就是,也不要害怕离婚。

责任编辑: 李安达  来源:微信公众号“南方周末” 转载请注明作者、出处並保持完整。

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