本周三，中国知名作家胡发云到访位于美国首都华盛顿的自由亚洲电台总部。本台记者何平就胡发云创作的文学作品及其所揭示的当代中国社会问题对胡发云先生进行了专访。我们将分两次登载这次采访的内容，请看第一部分。
图片：中国知名作家胡发云 （自由亚洲电台）
记者：胡发云先生，欢迎到访自由亚洲电台。
胡发云：也谢谢你们给我一个机会。
记者：您从八十年代初连续发表文学作品，到现在历经了三十多年的创作经历，在这当中连续数十次获得国内省级、市一级甚至国家性的文学奖项，也同时在武汉市、湖南省担任作协的主要负责工作，尤其是最近十几年之间，您发表的一些中篇、长篇的作品，象《处决》、《死于合唱》、《隐匿者》和06年正式出版发行的《如焉@SARS.COM》呢，持续引起中国文学评论界和读者的关注。从您的作品当中很多反映的是在城市知识分子的角度对中国当代的一些社会问题作出的反应。评论认为，您是中国作家当中为数不多的敢于直言说真话的作家。我想这种评论，不单是对于您做人风格的一种评价，也更多的是在您的作品当中所要表现出的一种精神的赞誉和评价了。那么，能不能请您为我们的听众朋友谈一谈您对这个评价的感想呢？
胡发云：这个评价我觉得还是有点过高，我想我做的是一个普通的、诚实的、正直的人天经地义该做的一件事情。我记得我初中的时候，在我的日记本扉页上写了一句话，是普希金的“荣誉要从小时候培养起”。那么，荣誉就是一个人对自己尊严的一种感觉，一个有尊严的人会看重自己个人的荣誉，那么也会看重自己所做的一切、所说的一切，这些可能都要求我做一个真实的人，就像父母亲或者是我们很多古老的传说教给我们那么一个最简单的道理一样：不要撒谎。
记者：《如焉@SARS.COM》正式出版以后，在尤其是年轻读者当中引起轰动。您曾经说过，《如焉》是您数十年写作生涯中， 最没有顾虑的一部作品。那么能不能请您为我们的听众朋友再解释一下，所不需要顾虑的这些“顾虑”在文学创作中，具体体现在哪里？
胡发云：实际上在中国大陆的写作，几乎是从49年以后没有谁敢说我是没有顾虑的，这也是古往今来文学创作上最特殊的一段时间。每一个人在拿笔的时候都有无数的顾虑，甚至有的人为此而放弃了写作，因为由文字而入祸这样的事例太多了，中国所有的人心里都有这样一个顾虑，就是说不要因为我说话、我写字、我发表作品给自己或者家人带来灾难，甚至在某些时候会带来杀身之祸。那么这样的一种历史记忆，我想到今天并没有完全消失，或者说今天的各种各样新的顾虑，依然在笼罩着无数的写作的人。那么作为一个作家，他天然地要说自己想说的话、想写自己需要写的东西，带着这种“顾虑”它会影响自己写作的状态，也会影响自己最好的一种表达，这个是对中国文学创作非常大的一种伤害。
记者：我们注意到在您的长篇新著《如焉》的这部作品中，主要反映的是中国在21世纪初经受萨斯这场自然性的风波，那么在这个生死攸关的自然事务面前呢，各类的人对萨斯这场事件也表现出不同的感受，也体现出了真实的一些人性。就刚才您提到这部作品当中，没有任何的“顾虑”，不同的读者可能有不同的解读，那么您认为《如焉@SARS.COM》这本书，所揭示的比较敏感的方面在哪里呢？
胡发云：要是说起来呢萨斯这个事件本身，这个公共卫生事件本身并没有什么太多可怕的地方，它和中国历来的各种瘟疫、疾病相比，甚至和其他的一些人为的灾难或者自然的灾难相比，它并不是一个很大的问题，中国每年死于各种疾病或者死于流行疾病的人数，我想是远远超过这个萨斯的。关键是萨斯本身它的这种不可知性，或者是它突如其来的这种神秘性，人类对它的这种莫名的恐惧，让各方都作出了不当的反应。特别是官方在最初的时候，是做了很多的努力去掩盖这个疾病的存在，老百姓呢因为信息的不明，而有很多过度的恐慌。所以，这个时候它呈现出来的问题不是个疾病，而是一个社会、一个政府或者一个人民群体，对于这样的一个未知疾病的不同的态度，这个态度在某种意义上折射出了这个社会的政治、文化生活的某种特征。
记者：就刚才您提到的有关文学创作这方面的问题呢，我们知道您曾经说过，尤其是当面对重大生死问题的探讨，在文学作品的表现方面，很多中国的作家 会表现出在作品中犹豫、恐惧甚至胆怯这样的现象，那么您认为这是为什么呢？
胡发云：因为中国对于文字的表达或者说是对于一个人个人意志的表达，历来是设了很多的关卡，它希望所有的表达都能够统一于一个标准的这种尺度之下，这个是从49年以后，不断地被强化的这么一种社会现象。那么作家在历次运动当中，因为表达不当，而吃了很多苦、受了很多罪，这样的一种现象给所有拿笔写东西的人，都留下了非常深的伤痕记忆。这种伤痕的恢复究竟需要多长的时间我不清楚，反正直到今天，我们很多作家都会很自然地说起来：“我在写一个东西，但是不知道这个东西让不让写。”这样的一种顾虑，我想在很多其他国家的作家当中，是不会存在的起码不会这么严重，因为你怎么写、写什么东西，是一个作家天然的一种权利，而恰恰是因为每一个作家都发现了自己需要写的东西，或者都表达出了自己独特的一种见解，文学作品才给这个世界呈现出了如此纷繁的、复杂的、有意义有价值的这么一个虚构的世界，才能给人类提供更多思考的方向。所以我们在这一点上我觉得是一直没有做好，也影响到我们的文学的质量。
记者：我们知道在您长期的文学创作当中，对于“犬儒主义”这方面的探究作出了比较深刻的揭示，那么尤其是在您的长篇著作《如焉@SARS.COM》这本书，也特别对犬儒主义作出了批判。“犬儒主义”目前在中国的知识分子尤其是中国的作家创作领域方面，是不是他们所面临的最大的挑战或者说是最大的危机呢？
胡发云：“犬儒主义”实际上是和个人内心的恐惧、和一个人在社会生活当中的利害关系相关的一种精神状态。把它说白了就是“你知道什么是对的，但你不会去做”，为什么不会去做？因为做了，对自己会带来一些坏处或者是负面的影响。那么在很长时间里面，中国知识分子不是说他们不聪明，不是说他们脑子有问题，我想他们很多人对一些社会问题、历史问题、生活的问题甚至是精神世界的问题，都会有比较深入的、独到的、精确的见解，但是一当他要把它表达出来的时候，这种怕“因言获罪”这种的恐惧，会妨碍他的表达，那么他就会选择一个安全的或者是对自己更有利的一个方式去表达或写作。这样的一个放弃了对于终极价值的追求、放弃了对于真理的这样的一种敬重、甚至放弃了对于自己原来所谓信仰的追寻，而去违背自己最基本良知和最基本学术标准的这样的一种表述，我想可能是“犬儒主义”在知识分子当中最典型的这么一种表现。那么在《如焉》里面，我写了“毛子”这么一个人，“毛子”肯定是一个聪明人，他对社会问题应该说是看得非常清楚。但是，他没有把自己的学术功力、没有把自己的这种聪明才华，用于到写作那种有价值的文章，而是用到去帮领导写那种吹牛拍马的文章或者是大而不当、没有任何意义的甚至是一个欺骗大众的这样的文章。我想他是有自己难言的这种苦衷或者有自己最实际的一些物质性的追求，比如说为了升职升级、为了职称、为了权力、为了分到好的房子、为了获取很多社会的这种功名。那么这个放弃了一个知识分子对社会批判的这种天职、也放弃了一个知识分子对于真理追求的这么一个天职，去做一些违背知识分子最基本学术道德的事情，在今天的大陆我想已经是非常司空见惯的一件事，在这个意义上，也影响到了文学写作的它的质量。
记者：我注意到您曾经讲过一句话，就是“无论写作还是做人，真实是最重要的。”我想这句话为我们的读者朋友包括我本人在内，留下的印象是最深刻的。谈到中国知识界的这种“犬儒主义”，我想在中国建政60年当中，虽然中国是一个五千年文化的国家，但是“文化大革命”这 10年间的政治迫害，对于中国知识界目前犬儒主义的盛行，是有很大的影响作用。那么在这种情况下，您认为03年的萨斯事件与文革之后出现的这种犬儒主义，它们之间有什么本质上的相似之处呢？
胡发云：应该说中国知识分子的这种自我改造的意识，基于一种强大的社会力量、基于一种意识形态的压迫，应该是从更早的时候就开始，可以说是从延安的“抢救运动”、“整风运动”开始，就已经剥夺了他们作为一个独立知识分子的权利，而需要知识分子去成为一个党的文化的工具。这个过程应该说既迅猛又漫长，一直到今天它并没有结束，到了“文革”当然是登封造极了，文革的时候几乎要求所有的人，知识分子甚至包括党的一大批干部，都必须按照某一个声音来说话，我想这个当中所有的话并不都是他自己要说的话，那么他们首先放弃了一个人“做老实人、说老实话”的这样一个最基本的准则。每个人必须说毛泽东说的话、说社论说的话、说当天传达的“语录”说的话，你不管能否理解、是否同意，你必须那样做的时候，你已经开始放弃了真实的、非常高的一种价值观。我年轻的时候读到了一段话，我想可能对我这一生的影响都非常重要，这一句话是谁说的我现在已经忘了：“我是一个为了真，宁愿可以放弃美的人”，那么说在真、善、美这三个人类最基本的普世价值上，我觉得“真”是第一的，没有“真”谈不上“善”也谈不上“美”，善是“伪善”，美是“虚美”。那么我觉得，首先在真实的基础上，你才可能去创造一个真正的、具有价值的这么一个文学艺术作品。
记者：从您的几部中、长篇的文学作品都能够看出这种表现，有关“犬儒主义”对于中国知识界的影响，那么在您的新著《如焉@SARS.COM》里面，这部作品的出世呢，在尤其是青年读者当中引起了更大的反响。我们知道“文革”已经结束了将近40年，那么从您表现萨斯这个当代中国问题的作品来看，是不是您认为“犬儒主义”在经过文革之后，它还在继续演变影响到目前中国学术界的一些行为规范，同时也对当今的读者或当今的社会青年造成了危害的影响？这方面作品的表现，您希望向社会提出一种什么样的警示呢？
胡发云：应该说“犬儒主义”到了文革结束以后或者改革开放以后，由于整个社会的环境、条件发生了变化，在某种意义上它表现的更加强烈、更加的淋漓尽致。如果说早年一些人，他信奉共产主义、信奉革命的哲学，他还带着许多真诚的色彩，那么到了文革以后实际上对于这样一种意识形态，真正相信它的人已经不多。但是呢这个社会它又需要这样一个意识形态，来支撑它的合法性；它也在做这样很多的谁都不再相信的舆论宣传工作，那么这个时候它（犬儒主义）呈现出来的面貌就更加特殊了，就是实际上一大批人根本不相信这样一套说教，但实际上，他必须在开会、学习、发言、报告和各种各样的写作当中，依然要把这样的一种意识形态语言作为自己的一个表达的最基本的方式；另外一个方面，他们在行为上，可能都和他们表达出来的这种所谓的意识形态是背道而驰的，所以这样的“犬儒主义”是在社会价值观发生巨大分裂的时候，它表现得更加彻底了。所以在这一点上，我想说一下这个《如焉》对年轻人有一些振动，是因为他们同样看到了自己原来没看到的一些东西，包括数十年历史当中的一些真相、包括“三年饥荒”、包括“胡风运动”，但我想对一批早年参加革命的人，他们引起的这样一个内心的感触会更加深刻一些，特别是他到了晚年以后，重新回复到一个知识分子对于真相的追寻、对于真理的追求，是他们的人生的一种写照，这一点也是我感到非常欣慰的。
以上是自由亚洲电台记者何平专访知名作家胡发云的第一部分。
