S：制裁是一种武器，当你不想打一场热战的时候。轰炸中东地区没有核武器的国家是一回事：考虑在核时代轰炸俄罗斯或中国是另一回事。可以理解的是，经济制裁，包括真正强有力的制裁，是我们可以利用的工具。
然而，我们也在把乌克兰人武装到牙齿。网络世界里发生了很多我们一无所知的事情，因为说话的人不知道，而知道的人又不说话。由于乌克兰人的勇气，以及北约的反应和后勤保障，那里发生了大量的武装冲突，当然还有华盛顿的引导。
目前还不知道制裁的效果如何。制裁往往给平民造成最大的痛苦。政权有时能挺过制裁，因为他们可以从内部窃取更多东西。如果你没收了某人在伦敦、法兰克福或纽约的银行账户，那么，这些钱本来是有来源的，它们可以回到俄罗斯境内，再挖掘出这个来源。不幸的是，普京在国外没有我们可以制裁或没收的钱。普京的钱就是整个俄罗斯经济。他不需要有一个单独的银行账户，他肯定不会可怜兮兮把它放在某个西方国家。
最大和最重要的制裁总是与技术转让有关。这是一个让他们失去高科技的问题，如果随着时间的推移，通过商务部，拒绝他们使用美国制造的软件、设备和产品，那些影响世界上几乎每一项重要的技术，而且你有一个目标和一个可执行的机制来做到这一点，你可以创建一个技术荒漠来动摇这个政权。
D：但与此同时，我们看到了俄罗斯军队在1999年至2000年对格罗兹尼的所作所为；我们看到他们对阿勒颇所做的事情。对俄罗斯来说，如果精确度不够，他们就会摧毁城市。这就是我们现在在哈尔科夫和乌克兰其他地区看到的情况。而这可能才刚刚开始。
S：俄罗斯有很多他们还没有使用过的武器。但这里有几个因素：首先，乌克兰只是在推特上赢得了这场战争，而不是在战场上。他们没有赢得这场战争。俄罗斯在南部推进得很好，因为那里是一个非常有价值的地方，有黑海沿岸和港口。他们正在东部推进。如果南部和东部的推进汇合，他们将包围并切断乌克兰的主力部队。目前为止，失败的是俄罗斯试图以闪电战进攻方式拿下基辅。否则，他们的入侵会展开得很顺利。才几个星期。战争持续的时间会很长。
但这里有一些考虑：在三到四周的战争之后，需要一个战略性的停火。你必须重新装备你的装甲，补给你的弹药和燃料库，修复你的飞机。你必须引入储备。在大约三到四周后，总是有一个计划好的停火。如果基辅能够挺过这次停火，那么它就有可能撑得更久，因为在停火期间俄罗斯得到补给的同时，乌克兰也能获得补给。此外，最重要的考虑是，俄罗斯无法成功占领乌克兰。他们没有这样的部队规模，他们没有所需的行政管理人员数量，也没有民众的合作。他们甚至还没有一个内奸。
想想那些继续反抗的乌克兰人。纳粹1940年进入基辅。他们占领了所有的豪华酒店，但几天后这些酒店开始爆炸。乌克兰人设置了陷阱。如果你是占领乌克兰的一名行政人员或军官，你点了一杯茶，你要喝那杯茶吗？你要打开你汽车的点火装置吗？你要打开办公室的电灯开关吗？只需要几起暗杀，就能扰乱整个占领区。
D：让我们把故事带回莫斯科。我们知道沙皇保罗一世是如何被他身边的人暗杀的。赫鲁晓夫被推翻，最终被勃列日涅夫取代。在普京的领导下，是否有可能发生宫廷政变?
S：宫廷政变的可能性总是存在的。这里有几个问题：其一是（西方国家）加班加点地诱使叛变。我们希望一名高级安全官员或军官登上飞机，飞往赫尔辛基、布鲁塞尔或华沙，召开新闻发布会，说：“我是某某将军，我在普京政权下工作，我反对这场战争，我反对这个政权。这里是那个政权内部的内部情况。”
与此同时，普京也在加班加点地防止类似的变节，而我们的情报部门也在加班加点地引诱这样的叛逃——不是文化人物，不是前政客，而是现政权内部的安全或军事官员。这发生在斯大林时期，1938年，带着斯大林的军事和安全计划以及对政权的认识，秘密警察柳什科夫将军叛逃到日本。他在东京的新闻发布会上谴责了斯大林。
所以现在我们关注莫斯科。这个政权的动态是什么？你必须记住，这些政权实行的是“消极选择”法。比如你要提拔某人做编辑，你要雇用这个作家，因为他们很有才华；如果他们是天才，你就不用担心。但是，专制政权中，他们不是这样做的。他们雇佣的人，用俄语说就是тупой（笨蛋）。他们之所以雇用这些人，正是因为他们不太有能力，不太聪明，不可能组织一场政变。普京故意让自己身边的人可能不是抽屉里最锋利的工具。
做了这两件事。让他觉得更安全，在他所有的妄想中，他们还不够聪明，无法扳倒他。但同时也削弱了俄罗斯政府的实力，因为你有一个建筑工头，他是国防部长（绍伊古），他向普京提供了关于他们要在乌克兰做什么的各种废话。消极选择确实保护了领导人，但也破坏了他的政权。
但是，我们同样不知道那里发生了什么。我们听到喋喋不休。我们正在收集很多惊人的情报，这吓坏了中国人，让他们担心：我们对他们的上层人士也有那样的渗透程度吗？但这些喋喋不休是那些没有太多与普京面对面交流的人，他们说普京可能疯了。通常，当你计算错误，你的假设不好时，人们会认为你疯了。普京装疯卖傻是为了吓唬我们，获得筹码。
D：你认为核威胁也是如此吗?
S：我想毫无疑问，这就是他的目的。问题是，我们不能假设这是虚张声势。我们不能假设这是一种装疯卖傻的姿态，因为他有这个能力；他可以按下按钮。
D：中国战争理论家孙子曾写道，你必须始终为你的对手建造一座“金桥”，以便他能找到一条撤退的道路。美国和北约能否帮助俄罗斯建立一条途径，在事态进一步恶化之前，结束这场可怕而残暴的入侵?
S：你说得一针见血。这句话很精辟。我们有一些选择。一种选择是让他摧毁乌克兰：如果我不能拥有它，那就没有人可以拥有它，他对乌克兰的所作所为就像他对格罗兹尼或叙利亚所做的那样。那将是一个令人难以置信的悲剧结果。这就是我们现在所走的路。
即使乌克兰人的抵抗成功了，也会有无数的死亡和破坏。我们需要一种方法来避免这种结果。这将意味着要推动一项进程，让普京与他所尊敬并熟悉的芬兰总统，或一直与他有接触的以色列总理；以及不太可能的 中共领导人习近平进行讨论。邀他参与某种类型的进程，在这个进程中，他没有最高限度的要求，会拖延时间，当战场上发生更糟糕的事情后，可能就会重新考虑他的计划。
我们并不是不努力。芬兰人比世界上任何国家都更了解俄罗斯；以色列可能是另一个不错的选择，这取决于纳夫塔利·贝内特能证明自己的成熟；然后是中国，希望渺茫，他们正在付出沉重的代价，他们的权贵精英明白这一点。现在中国高层内部有很多担忧，但习近平是领袖，而且与普京有私人关系，已经和普京打成一片。但这种情况会持续多久，取决于欧洲是否开始惩罚中国。欧洲是他们最大的贸易伙伴。
中国人正在密切关注这场战争。他们在观察(a)我们的情报渗透；(b)一个专制国家的错误；(c)美国和欧洲的私营公司不断撤销俄罗斯，必须付出的代价。今年秋季将迎来前所未有的第三个任期的习近平，他极需要个脑洞，现在他有了。
最后，还有一张我们一直试图打出的牌：乌克兰在地面上的抵抗，以及我们在武器和制裁方面对乌克兰人的再补给。所有这些都可以帮助改变计算结果。无论如何，我们必须用我们所拥有的所有工具——压力和外交——坚持下去。
D：最后，你赞扬了拜登政府公开了俄罗斯的入侵情报；采取的制裁措施；并对正在发生的事情做出了成熟的反应。他们做错了什么吗?
S：基于我们在阿富汗看到的情况，以及向澳大利亚出售核潜艇交易中的失败，他们做得比我们预期的要好得多。他们从错误中吸取了教训。这就是美国的特点。我们有纠正机制。我们可以从错误中学习。我们有一个惩罚错误的政治制度。我们有强大的制度。我们有一个强大的社会，一个强大而自由的媒体。表现糟糕的政府部门可以学习并变得更好，但俄罗斯和中国的情况并非如此。这是一个我们不能忘记的优势。
现在的问题不是拜登政府犯没犯错误；问题在于我们很难想出如何缓和局势，如何走出相互间极端主义的漩涡。我们不断加大赌注，实施越来越多的制裁和取消。我们这一方承受着要“做些什么”的压力，因为乌克兰人每天都在死亡，而我们却在军事上在某些方面袖手旁观。（尽管，正如我所说，我们为他们提供武器，我们在网络方面做了很多事情）。我们这边的压力是最大的，但是，你越是把他们逼到墙角，普京就越是没有什么可失去的，他就越能提高赌注。不幸的是，他有很多他没有用过的可以伤害我们的工具。我们需要从极端主义漩涡中缓和下来，我们需要一点点运气和好运，也许在莫斯科，也许在赫尔辛基或耶路撒冷，也许在北京，但肯定是在基辅。
