作者：Stephen Kotkin& David Remnick
翻译：苏利文
史蒂芬·考特金（Stephen Kotkin）是美国研究俄罗斯历史最杰出的学者之一。他的杰作是一部约瑟夫·斯大林传记。目前为止已出版了两本书——《权力的悖论，1878-1928》和《等待希特勒，1929-1941》。第三卷将讲述二战的故事；1953年斯大林去世；以及塑造了苏联剩余经历的极权主义遗产。科特金在学术界享有盛名。他是普林斯顿大学历史学教授，斯坦福大学胡佛研究所高级研究员。他在当代俄罗斯政府、商业、文化等各个领域都有大量的资料。
大卫·雷姆尼克（David Remnick）自1998年起担任《纽约客》编辑，1992年起担任特约撰稿人。他是《桥梁：奥巴马的人生与崛起》一书的作者。
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D：正如乔治·凯南（George Kennan）所言，过去和现在我们都听到有人说，发生这些事情的原因是北约东扩的战略失误。大国现实主义学派的历史学家约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）坚持认为，我们所目睹的这一切，很大程度上应归咎于美国。我想我们应该从你对这个论点的分析开始。
S：我对乔治·凯南怀有最大的敬意。约翰·米尔斯海默是一位伟大的学者。但我不同意。他们的论点问题在于，他们假设，如果北约没有扩张，俄罗斯就不会是今天的俄罗斯，或者很可能接近今天的俄罗斯。今天在俄罗斯发生的一切并不令人惊讶。这并不是对历史模式的背离。在19世纪北约存在之前，俄罗斯是这样的：它有一个独裁者。镇压。军国主义。它怀疑外国人和西方。这是我们所知道的俄罗斯，而不是昨天或上世纪90年代来到的俄罗斯。这并不是对西方国家行为的回应。俄罗斯内部运作系统决定了我们今天的处境。
更进一步。我想说的是，北约的扩张使我们能够更好地应对俄罗斯今天再次出手的这种历史模式。如果波兰或波罗的海国家没有加入北约，他们现在会在哪里？他们将和乌克兰一样，处在一个混乱的世界里。事实上，波兰加入北约使北约的脊梁更加坚固。与其他一些北约国家不同，波兰曾多次与俄罗斯争执。事实上，你可以争辩说，俄罗斯曾两次对波兰咬牙切齿：第一次是在19世纪一直到20世纪；第二次是在苏联解体时，在团结工会的帮助下。乔治·凯南是一位非常重要的学者和实践者，史上最伟大的俄罗斯问题专家。但我不认为指责西方是对我们现状的正确分析。
D：谈到俄罗斯的内部运作，不禁让人想起6年前您在《外交》杂志上发表的一篇文章。文章开头写道：“半个世纪以来，俄罗斯的外交政策一直以超越国力的野心为特征。”从16世纪伊凡雷帝时期开始，俄罗斯以平均每天50平方英里的速度扩张了数百年，最终覆盖了地球陆地面积的六分之一。你接着描述了俄罗斯统治的三个短暂高光时刻：第一个是彼得大帝统治时期，然后是亚历山大一世战胜拿破仑，当然还有斯大林战胜希特勒。然后你说，撇开这些高水位不谈，俄罗斯几乎一直是一个相对较弱的大国。我想知道你是否能对此展开一点，谈谈俄罗斯的内部运作是如何导致普京领导下的当前时刻。
S：我们就伊拉克问题进行过辩论。伊拉克的样子是因为萨达姆，还是萨达姆的样子是因为伊拉克？换句话说，人格是不可否认的，但也有塑造人格的结构性因素。我在《斯大林》那本书中提出的一个论点是，作为一个独裁者，在那种情况下，在那个时期，掌控着俄罗斯在世界上的权力，造就了斯大林，而不是相反。
俄罗斯是一个非凡的文明国家：在艺术、音乐、文学、舞蹈、电影方面；在每一个领域，它都是一个深远的、引人注目的地方——一个完整的文明过程，而不仅仅是一个国家。与此同时，俄罗斯觉得自己在世界上有着”特殊地位”，肩负着特殊的使命。它是东正教，而不是西方。而且它想作为一个大国脱颖而出。它的问题一直不在于这种自我意识或身份意识，而在于它的能力从未与其抱负相匹配。它一直在努力实现这些愿望，但它无法做到，因为西方总是更强大。
俄罗斯是一个大国，但不是真正的大国，除了你刚才列举的那几个历史时刻。为了与西方抗衡，或者至少是控制俄罗斯与西方之间的差距时，他们诉诸于胁迫。他们使用一种非常严酷的以国家为中心的方法，试图在军事和经济上使国家向前和向上发展，赶上或与西方竞争。这在一段时间内是有效的，但非常表面。俄罗斯有一个经济增长的高峰期，建立了自己的军事力量，然后，当然它撞上了一堵墙。然后就会有很长一段时间的停滞，问题会变得很糟。解决问题的努力反而使问题恶化，与西方的差距也扩大了。西方拥有技术、经济增长和更强大的军事力量。
俄罗斯历史演变中最糟糕的部分是俄罗斯将国家与个人统治混为一谈。他们并没有得到他们想要的强大国家，控制与西方的差距，推动并驱使俄罗斯达到更高水平，而是得到了一个个人主义政权。他们得到的是独裁政权，这通常会变成专制主义。他们陷入这种困境已经有一段时间了，因为他们无法放弃那种“特殊地位”的感觉，不能放弃成为世界上最强大的大国的渴望，但他们在现实中无法与之匹配。欧亚大陆的权力模式比英美模式弱得多。伊朗、俄罗斯和中国，有着非常相似的模式，都在试图赶上西方，试图控制西方与自身权力的差距。
D：什么是普京主义？它和斯大林主义不一样。这当然与习近平领导下的中国或伊朗政权不同。它的特殊之处是什么？为什么这特殊之处会让它想要入侵乌克兰？这似乎是一个非常愚蠢的行为，更不用说野蛮了。
S：是的，战争通常都是误判。它建立在没有得到证实的假设之上，你认为是真的或希望是真的。当然，这和斯大林或沙皇的政权也不一样。发生了巨大的变化：城市化，更高水平的教育。外面的世界已经改变了。令人震惊的是，已经发生了如此之大的变化，但我们仍然看到他们无法摆脱的模式。
你有一个独裁者在掌权——甚至是一个暴君——国家的一切完全由他自己说了算。他是否听取他人的意见？也许吧。我们不知道他内心是什么样子。他注意到了吗？我们不知道。他们会给他带去他不想听到的信息？这似乎不太可能。他是否认为自己比别人都了解情况？这似乎很有可能。他是否相信自己的言说或对世界的阴谋论观点？这似乎也很有可能。这些都是猜测。很少有人与普京交谈，无论是国内的俄罗斯人还是外国人。
所以我们认为，但我们不清楚，他没有得到全面的信息。他得到的是他想听的。在任何情况下，他相信自己比别人更优越，更聪明。这就是专制主义的问题。这就是为什么专制主义，甚至威权主义是全能的，同时也是脆弱的。专制主义为自己的破灭创造了条件。信息变得更糟。马屁精的数量越来越多；纠正机制变得更不可能；而错误的后果也变得更严重。
普京似乎认为，乌克兰不是一个真正的国家，乌克兰人民也不是一个真正的民族，他们与俄罗斯人是同宗同族。他认为乌克兰政府很容易被打败。他相信别人告诉他的或他相信他掌握了自己军队的情况，军队已经现代化到可以不组织军事入侵准备而是计划一场闪电战，几天内拿下基辅，要么建立一个傀儡政府，要么迫使现任政府和总统签署预备好的文件。
但想想1968年8月的布拉格之春。勃列日涅夫曾派遣华约坦克，以人道主义的名义阻止亚历山大·杜布切克的共产主义改革运动。勃列日涅夫不断地告诉杜布切克，停止吧，不要这样做。你在破坏共产主义。如果你不停下来，我们就进来。勃列日涅夫进来了，他们把杜布切克和其他捷克斯洛伐克的领导人带回了莫斯科。他们没有傀儡政府可以扶植。在克里姆林宫，勃列日涅夫问杜布切克，在派遣坦克并逮捕他之后，他们现在该怎么办？这看起来很荒唐，也很可笑。但是，当然它是基于错误的计算和误判。于是他们把杜布切克送回了捷克斯洛伐克，在坦克进来镇压“布拉格之春”之后，杜布切克继续掌权（直到1969年4月）。
另一个例子是1979年在阿富汗发生的事情。苏联并没有入侵阿富汗。它在阿富汗发动了政变，派遣特种部队进入首都喀布尔，谋杀了阿富汗的领导人，并建立了一个一直流亡在捷克斯洛伐克的傀儡——巴巴拉克·卡尔迈勒。这是一次成功的颠覆，苏联特种部队确实厉害。但是，他们决定可能需要在阿富汗为新政权提供一些安全保障。因此，他们派出了各种各样陆军团来提供安全保障，结果以叛乱告终，并输掉了10年的战争。
在乌克兰问题上，我们曾认为乌克兰会成为成功的阿富汗版本，但事实并非如此。乌克兰人是勇敢的，他们愿意抵抗，愿意为自己的国家牺牲。普京显然不相信这一点。但是，“电视总统”泽伦斯基在战前只有25%的支持率——这完全在意料之中，因为他没有治理国家的能力。现在却拥有91%的支持率。事实证明，他有胆量，他的勇气令人难以置信。此外，让一家电视制作公司管理一个国家，在和平时期不是一个好主意，但在战时，当信息战是你的目标之一时，这倒是一个美妙的事情。
当然，对普京来说，最大的惊讶是西方。所有关于西方如何颓废、西方如何终结、西方如何衰落、世界如何多极、中国如何崛起等等废话都被证明是胡扯。乌克兰人民的勇气、乌克兰政府以及总统泽伦斯基的勇气和智慧，激发了西方世界看清并记住乌克兰是谁。也震惊了普京！这就是误判。
D：你如何定义“西方”?
S：西方是一系列的制度和价值观。西方不是一个地理概念。俄罗斯是欧洲国家，但不是西方。日本是西方，但不是欧洲国家。西方意味着法治、民主、私有财产、开放的市场、尊重个人、多样性、意见多元化，以及我们所享有的所有其他自由。我们有时认为这些自由是理所当然的，我们有时会忘记它们来自哪里，但这就是西方。在我看来，我们在90年代通过扩大欧盟和北约，恰当地扩大了西方。如今，西方复兴了，它以一种普京和习近平都没有预料到的方式站在了他们面前。
如果你假设西方会崩溃，因为它在衰落，从阿富汗狼狈撤退；如果你假设乌克兰人民不是一个独立民族；如果你假设泽伦斯基只是一个电视演员，喜剧演员，一个来自东乌克兰讲俄语的犹太人——如果你都这么假设，那么也许你认为可以在两天或四天内拿下基辅。但这些假设都是错的。D：让我们来讨论一下俄罗斯政权的本质。普京是在23年前上任的，当时有一些被称为叶利钦时代的寡头人物，有八九个。普京告诉他们，你们可以保留自己的财富，但不要参与政治。那些在政治上不闻不问的，比如米哈伊尔·霍多尔科夫斯基，受到了惩罚，被送进监狱。其他人则带着尽可能多的财产离开了这个国家。但我们仍在谈论寡头。这个政权的本质是什么？忠于它的人是什么？重要的是谁?
