郑：您对中国命运怀有很深感情，跟你说话就象跟自己的老朋友说话一样，可以自由地切磋，听你谈话我是挺感动的。
我还想问一个问题，就是把美国、西方这一套宪政程序的民主制度移植到中国行不行？把这种民选、民意的，三权分立的，即主张主权在民，保障人权的，依法治国的，不能有凌驾于法律之上权力的，又有三权分立互为制衡的权力关系的这一套东西搬到中国来行不行？
傅：我想现实不能完全这样做。但是，让法律有绝对权威，每个人按照法律来做，包括国家领导人，法庭有相当的权力，议会的议员可以行使确实的民主权力，这是完全必要的。否则政府和司法机关都可以无视法律规定，去保护某某人的权力呀，他说了什么坏话，做了坏事也不去依法办他，这是不行的。当然，这么大的国家我认为只要前进一点点，还是值得赞许、值得同情的，中国这么大国家的进步，我认为对世界的贡献还是比较大的。
美国资本主义确实有很多坏的方面，中国的一些问题在美国也会有，只是有层次或程度上的差别。关于美国的问题我们有机会再作讨论。
郑：对，中国坏的方面也不能都说是邓小平坏。现在反改革派的那些人对邓小平意见最大，他们是想把中国出现坏事的责任都推给邓小平，说成是邓小平搞改革开放的结果，然后他们再把毛泽东那套东西请回来。
傅：他们是这么说的？
郑：意思是这样的。他们在不断地颂扬毛，甚至认为文化革命也是对的。邓小平主要问题在于反对自由民主，坚持专制义，搞一条腿的改革——只搞经济体制改革，拒绝政治体制改革。在坚持专制主义方面，陈云、王震、胡乔木、邓力群等人——这些所谓保守派，和邓小平没有什么不同，所不同的是，他们也反对邓小平的经济体制改革，反对搞市场经济，甚至把它说成是“复辟资本主义”。
傅：邓力群等人的权力为什么这么大，是不是有人支持他？还是他特别有权术？
郑：都有，一个是他有权术，一个是共产党传统里面有一批保守的人，而且势力很大。改革前期搞让利放权，后期他们又想办法捞回去，现在是后改革阶段，更是捞权捞利。第三老百姓对目前的局面普遍不满，而且各阶层都有不满，做生意的人不好做生意，当公务员的人不好工作，大学生毕业往往不好找工作，文人感觉不到自由，农民和工人就更不用说了，所以普遍的感觉不满。不满会产生怀旧，包括一些年轻人，又不了解过去的历史，就以为毛泽东时代好——你看毛泽东连刘少奇这么大的官也能把他拉下马，现在那些官僚这么欺压老百姓没有人管。所以，他们认为毛泽东很了不起，很伟大啊。
傅：邓力群怎么说文化革命？
郑：邓力群就说文化革命反修防修是必要的，打击面有扩大化的。
傅：认为毛泽东有先见？
郑：是啊，他有这个意思，认为毛泽东很有先见，早就看出中国有走资派，他当然不好说当初毛泽东抓邓小平就抓对了。
傅：他可以说赵紫阳。
郑：他可以说赵紫阳，他认为赵紫阳就是走资派。
傅：你怎么看待赵紫阳“六四”中的表现？
郑：我是完全从知识份子的角度来看问题，我觉得他“六四”表现得不错。历史上他有他的毛病，他象邓小平，只是强调秩序，不太注意秩序里头的人；注重发展生产力，但不大注重生产中的人。比如平反冤假错案的时候他就不大积极，他说先把经济搞上去再说嘛。改革开放后的环境污染问题是我们《新观察》最早向他反映意见的，说出现了大气污染，破坏生态等。他也是说：现在顾不了那么多，先把经济搞上去再说。他有一些缺点，有一些毛病，有中共官僚的一些毛病，但是在“八九风波”里，我觉得他表现挺好，他是跟老百姓站在一起的。2005年1月18日，在他逝世的第二天，我到富强胡同他家中吊唁，索来笔和纸，写下“你是继胡耀邦之后，在中国为铲除专制体制，建立现代市场经济和宪政民主政治秩序而惨烈牺牲的党政领袖。中国人民会世代记住你的英名。你是光荣的、正确的、伟大的！安息吧，紫阳同志！”这是“六四”以后我对他的看法。
傅：他要是没去北朝鲜留在中国可能效果就不一样了？
郑：可能会有这种情况，但是这个不好预测，好像他去北朝鲜也不是他一个人定的。
傅：我不太了解为什么邓小平会听邓力群、胡乔木这些人的话？
郑：主要在政治上他跟他们的观念差不多，邓小平就是特别怕群众闹事，就象您刚才说的他特别怕乱，认为中国乱不得。其实“乱”这个问题要有点分析，中国刚结束毛泽东发动和领导的“文革”那样残酷的专制统治，当然有不同意见就要反映出来，受冤受屈的人就要说话，就希望你帮助解决问题嘛，就反映出一种“乱”来。我认为这是一种社会进步，要求民主，要求自由的现象，我认为很好。在这种问题上胡耀邦态度就很对，他认为要疏导，但是他认识到这种趋向是社会进步的一种必然。就象现在经济发展了，各个阶层都要维护自己的利益，就会出现很多利益集团，只有利益集团和谐了，这个社会才是正常的社会。所以他强调，在这个过程中要把原来遗留的问题解决了。但是邓小平特别怕，也就是说邓小平声称要建立什么高度民主、高度文明的社会，只是停留在口头上的，一旦出现了民主、文明的潮流迹象的时候，他就怕了。
傅：这就叫叶公好龙。
郑：对，叶公好龙。邓小平出发点和归宿都是功利主义的，所以是此一时彼一时的。你看他一开始说是支持群众的，认为群众民主啊应该保护支持他们，这是一九七八年前后一段时间，那时他需要民主为他说话；到了他掌权以后他就开始限制了，开始说要防止自由化，要防止无政府主义，这是彼一时，因为民主又威胁到他的权力了。
傅：跟毛泽东期间的反右也差不多吧？
郑：是的。当国家和社会还处于一种专制体制下的时候，权威人物就会起很大的作用，他没有别的调节的功能，因为一放开就会乱，一收紧又会死，专制者只能在“乱”与“死”之间寻找路径。如果是民选民意即宪政民主的体制，有制衡机制，个人就不会起那么大的作用，就会有一种自我调节的能力，起码不会出现如“反右”和“六四”屠杀这样可怕的现实。邓小平怕群众，可能跟他文化革命受到冲击有一定关系，尤其看到学生起来闹事，浑身就紧张，可能是对红卫兵的心有余悸吧。
傅：六四以后他要戒严，他可能本来没想到这么多学生参与？
郑：他肯定想不到。
傅：因为当时这么多人，北京所有的人都出动了。
郑：差不多，连街道老太太都出来了。当群众都起来的时候，总有一些过激的东西，过激的语言刺激他，所以他受不了。就像理论务虚会召开期间，魏京生提出“要警惕中国出现新的独裁者”一样，后来胡乔木向他一汇报他就受不了了，所以他一定要整魏京生。别的整不了，就说他里通外国，说他泄露国家机密。他泄露什么？一个普通的工人他哪有什么机密，他就看了《参考消息》，说他泄露国家机密——先抓你再说嘛。
胡耀邦就不一样，在社会出现新的转型期他反而比邓小平冷静，他不觉得那么可怕。当时把魏京生、傅月华抓了以后，胡耀邦就让胡绩伟、王若水派人民日报记者去做一下调查，王若水始终没说这是胡耀邦让他去做的，因为他要保护胡耀邦。
傅：理论务虚会上讲话，反映邓小平最根本问题是怕学生要民主，当然还有人利用这些挑动他。
郑：当然也有一些人利用邓小平的问题，但主要还是邓小平自己的“钢铁公司”，他根本听不进别人的意见，我说了就得算。
（略有删节）
傅：那么邓力群时代工作人员中是不是也有人对邓力群不满，当然也会有人是支持他的吧？
郑：这个中国总是会产生两部分人的，因为在这集权专制统治下，势必会出现一部分趋炎附势的人，得到升官机会呀，他们就很自觉地捍卫邓力群的权势和观点。另一部分人有意见，不满意会反映出来，反映出来这部分人可能就要挨整。我就是对邓力群有看法，反映出来了，后来邓力群就把我赶出中宣部，所以我才去了《新观察》。
傅：是你一个人还是有一批人？
郑：一批人。
傅：大概是多少人呀？
郑：整个部里面敢于跟他们公开亮相斗争的也就是有十几个人吧，不满的有的不说话。中宣部我待了这五任部长，我觉得最好的是胡耀邦，后来又出来一个朱厚泽。朱厚泽也很好，在他任内，一下子人家对中宣部的印象又好起来了。但是，朱厚泽也就干了一年多一点就走了，胡耀邦一倒台他也倒了。
朱厚泽很理解社会，很理解历史。胡耀邦很有人格魅力，朱厚泽很有思想魅力。当时他提出三宽嘛，提出对知识分子要宽容、宽厚、宽松。他是一个很有思想的人，过去杨尚昆就说他是难得的思想家。但是，从五十多岁起就不让他工作，一直到现在也七十多岁了。
西安外国语大学日本文化经济学院图片
（注：本文转载自作者脸书）
