“一个以民族主义为控制社会重要工具的极权主义体制，可能它嘴上会喊着人人平等，而实际所做的，必然是通过建立和保持各种制造社会不平等的制度、例如城乡二元化等，持续生产出社会边缘人群、即民族主义的载体。换言之，一个以民族主义为控制社会重要工具的极权主义体制，是不可能真正致力于实现社会平等，不可能接受民主、自由、法治和人权等普世价值的。”
三、滕彪采访陈健民：全球视野下的中国公民社会
陈健民是香港著名学者和活动家，2014年香港社会运动“占中三子”之一，现为台湾国立政治大学社会学系客座教授，对于民主转型理论、中国民主化和新自由主义以及全球化如何影响中国政治版图等议题有着深刻的研究。在2024年第一季的《中国民主季刊》上，《中国民主季刊》副主编、纽约城市大学客座教授滕彪博士就这些问题对陈健民教授进行了访谈。
报告封面
中国数字时代部分摘录如下：
滕：西方对中国的engagement(接触政策)，背后也是相信现代化理论（即经济发展最终会“导致”民主化）吧?
陈:对。跟中国做生意、进行更多的文化交流等等，一定促进社会结构和文化的改变，然后出现政治上的改革。这是现代化理论影响到外交和贸易的一个非常重要的大背景。克林顿等很多西方领袖，就是这样去做的。可是这种理论没有看到的是，后发展国家经历的整个发展环境，跟以前十八世纪、十九世纪资本主义开始发展的时候非常不同了。那时候完全是市场经济，不是靠政府；直至要打开东方国家贸易大门，政府才介入搞殖民主义。但在国内基本上是靠资本家(那时候的中产阶级)，通过市场发展资本主义。但是后发展国家的经验不是这样的，它面对的是成熟的资本主义国家构成的全球竞争，他们更依靠政府的协助来推动经济发展，所以有所谓发展型国家(developmental state)这种讲法，包括韩国、台湾等，政府会积极以开发土地、税务优惠、培育人才等支持产业发展甚至实行贸易保护在金融方面，香港虽是全球最自由的经济体系，可是在1998年金融风暴时，连香港政府都要直接介入股票及外汇市场，跟索罗斯的对冲基金对赌。政府扮演的经济角色越来越重，因为要更有效率应对全球化瞬息万变的大环境，导致权力更集中在行政部门而非立法部门。
同理，中国的经济发展与西方资本主义的历史经验非常不同。在中国经济改革初期，Victor Nee提出Market Transition Theory(市场转型理论)，认为中国会走市场带动的方向，企业家比干部会赚更多钱等等。但后来发现，政府和党没有退出来，而是直接参与经济，如很多早期的乡镇企业，董事长都是地方干部等等。这个情况下中国出现的所谓中产阶级，已经不像早期西方的资本家般独立于贵族阶级的中产阶级，要争取政治权利，没有选票就不交税。在中国，无论民营企业家、还是国企的高管，都和政府有千丝万缕的关系，成为既得利益集团。这是“接触政策”忽视的方面;现在这个新的资本主义的全球格局，完全不同于十八、十九世纪。
滕：像一些学者（如秦晖）所指出的，今天西方资本主义国家遇到的问题，债务、贸易、失业，民主制度受到的威胁等等，实际相当一部分都和中国介入全球化有关，原因在中国的低人权优势。只有经济的全球化，没有民主、人权标准的全球化，甚至会造成制度上的“劣币驱逐良币”。中国的经济腾飞让专制体制更有野心，已经成为对全球自由的最大威胁。
……您如何看待威权主义的回潮呢？民主国家在经济上对独裁国家越来越依赖，您从香港到台湾应该有非常切身的感受？
陈：西方民主国家越来越依赖中国这个市场，是很明显的事实；可是中国也很小心，知道过度依赖西方的投资和技术等，它威胁国家安全，所以要开发一带一路的商机，在中国较能掌控的范围内做更多贸易；不会容易受到制裁。
香港很早就面对是否过度依赖中国经济这个问题了，因为它是面对中国的最前沿地区。香港特区成立初期的政务司司长陈方安生，很早就此提出警告。那些亲北京的政客、商人，批评她太过抗拒中港的融合，但她觉得香港的价值在于它的国际性，它要在各方面(金融、贸易、旅游等)，跟西方保持紧密的关系。但对商界的人来说，中国的发展带来无限商机和大量的热钱，那是很难抗拒的诱惑。最后陈方安生在各种压力下离开政府，转投民主阵营而遭受中共打压。而特首梁振英更着力发展“内交”而非巩固香港的国际竞争力。
香港虽然从中国经济发展中取得好处，但同时亦付出沉重的代价。举个例子，香港股市上的所谓蓝筹股，绝大部分变成了中国的国营企业，整个股票市场的起跌完全受中国影响。最近中国的经济那么坏，很多西方投资者觉得香港的股票过度依赖中国，就不太愿意投资太多钱。又如零售业，大量的珠宝店、药店，都不是面对本地居民，而是面对中国游客。结果是，表面上有很多钱进来，可是整个结构完全依赖中国以后，变得非常脆弱。1980、1990年代，中国觉得香港对中国的经济发展是一个带动者、火车头，后来变了，觉得你们香港的经济是要靠中国的。所以在政治上，你更没有一个谈判的空间，它要打你的时候也不留情，你已经没有讨价还价的能力了。
滕:……中国共产党经常说中国人不适合搞民主，中国有自己的传统文化，不适合西方那一套。而台湾应该是最有力的反驳：台湾现在的民主程度在亚洲名列前茅，有一些指数已经超过日本、韩国和不少欧美国家。另外，您是否认为，如福山所言，民主、政治和市场经济就是人类历史的发展的终结呢？
陈：说中华文化是不适合发展民主，台湾就是最佳的反驳。马克斯·韦伯(Max-Weber)等人的研究认为，一些文化可能本身没法长出资本主义或民主，可是他也不是说完全没有对接的可能性。现在是一个全球化的世界了，很多文化互相渗透，所以文化决定论不成立。但是断言历史的终结也过于乐观了。福山的《历史的终结》出版后，亨廷顿写了《文明的冲突》，以后911事件就出现了，大家会觉得文明的冲突是一个很实际的讲法，就是说伊斯兰文明、儒家文明跟西方文明，这三套文明体系在长时间很难妥协，文明冲突将是未来冲突的主导模式。可是，儒家文化里，台湾、韩国都反驳了这种文明不可能走向民主的观点。一个伟大的文化往往有很丰富的内涵，中华文化里，孟子很早就谈民本主义，伊斯兰教里也有一些宽容的元素。当然可以说，有些文化要发展出民主比另外一些文化困难一点。土耳其作为伊斯兰国家在很长时间里也是实行民主，只是在近年倒退了。历史不是直线发展的，它是一个非常漫长、曲折的过程。我也相信民主的价值内涵，是跟现代化最能够对应的。
举个例子，韦伯讲的认受性(legitimacy，也译作合法性或正当性)问题。魅力型、传统型的合法性，在现代社会里很难碰到或很难奏效，要保持一个稳定的现代化国家，那就要寻找理性和法律(rational-legal)基础，那是跟民主最相关的。帕森斯(Talcott-Parsons)讨论现代性的特征，譬如普遍性、而非特殊性，与民主制度亦最兼容。看起来人类社会的确往这个方向走，但过程比我们想象的复杂，说什么世界潮流浩浩荡荡，我没这么乐观。
滕：……中国无论从人口面积、经济总量等角度，都是个超大型的国家，各地又有不同的民族、宗教，经济发展水平也非常不平衡。这些因素是否一定会成为民主化的障碍呢？大国的民主化的转型，是不是格外的困难呢？
陈：我觉得大国相对小国来讲，面对的问题会更多，会出现非常多元的民族、宗教、语言的问题，在通过民主的手段去整合的时候，会有很大困难。所以不单是大小的问题，更是怎么处理多元的问题。
民主其实也可以处理一个大国多元文化、多元种族的问题。二战以后，民主理论有很多的反思。在二战前，很多所谓国家其实只是众多部落的凑合，殖民者以武力把它们圈在一起，在战后变成一个国家。不同的部落不单是语言、种族、文化不同，甚至彼此有很多矛盾，殖民者退出以后，这些问题便浮现出来，如印度跟巴基斯坦的分裂，非洲亦有许多前殖民地国家出现分裂主义、甚至内战。英国殖民地遍布各地，但其民主体系只适合于单一民族、文化、种族、语言的国家，如果硬将英国那一套引入这些多元族群的前殖民地国家，某一个人口较多的族群在选举中取得多数票，其他与之矛盾的少数族群就失去安全感，宁愿分裂出来也不要永远做选举的败将。有没有其他方法来处理？阿伦・利普哈特(Arend-Lijphart)
早期用consociational-democracy(协和主义民主)，后来用共识型民主(consensus model of democracy)来回应此问题。你看到在比利时、瑞士，都不是少数服从多数，而是让不同的族群都能共享权力，谈的是大联盟政府，要用比例代表制产生议会等等。我觉得这都是非常重要的思考。美国最重要是用联邦制，允许不同地方有文化的差异，地方高度自治，值得中国借鉴。加拿大的魁北克问题，他们可以通过一个文明的讨论，最后更容许当地以公投决定其前途，结果虽没有独立，却展示如何透过理性的讨论、文明的方法来处理这种多元文化的主权争议问题。
滕：……相关的问题是，中国的经济下滑或经济危机，会不会在中国产生社会危机和政治危机呢？会不会给中国的民主化带来更多的不确定性？或者说，更多的机会？
陈：苏联的解体当然是跟它经济比较坏有关，可是中国现在的经济水平比起当年的苏联跟东欧，还是比较强大的。它靠内销，再加上一带一路之类，可能会撑很长的一段时间。全世界有很多经济很烂的国家长期维持专制体系，比如北韩等。所以经济危机未必马上导致政权崩溃。我觉得比较可能的是，中国会留在这种中等发展国家非常长时间，没法再往上走，它出现的是Decay，不是Collapse，是溃败，而不是一下子崩溃。我们看到民众的政治力量是非常弱的，虽有很多不满，但没法组织起来。看看白纸运动，几天以内你没有产生一个很大的政治力量去动摇这个政权的话，就没法持续下去。互联网也控制得非常严密，党内的改革派也都被扼杀了。
中国掉进发展的陷阱，中等收入陷阱，很难出来。要维持多久，才会出现一个政变？政变是没法预料的，目前也没法找出另外一个派系。就算是政变也好，独裁者自然死亡也好，它只是提供一个政治机会，可是不一定马上就出现民主，也可能会出现一个普京。胡安·林兹谈民主巩固，有五个很重要的力量：市场经济，公民社会，法治，政治社会(政党)，国家官僚体系。如果在民主化前，这五个东西完全没有或只有很少，那一下子民主化，很容易倒退或崩溃。所以中国在民主化之前比较能够做的，包括市场经济，公民社会，起码的法治，这些也是我们应该努力做的，这也是胡安·林兹重要的提醒。
