因此，我认为这已经摆脱了战略模糊的状态，无论当时的政府发言人如何解释。总统已经说过了，而根据宪法，总统是有权在这些问题上发言的人。
乔丹：博明，那你个人观点的是什么？战略模糊是否应该被历史尘封，还是说这个概念仍有价值？
博明：我想说的是，我认为任何总统或总统候选人都不应回避拜登总统的立场。除非你有意支持，否则就不要划红线。
但我认为，如果台湾遭到入侵，其风险是如此之高，相比之下，中东和乌克兰现在发生的事情就像是儿戏。
我认为这将对美国的就业、繁荣和安全产生巨大影响。我认为我们不应该回避拜登总统发表的言论。
中国国内生产总值增长停滞
乔丹：博明，在中国经济增长速度大大低于人们五年前的预期，中国政府可能会如何——以及美国领导层应该如何——为未来定价，你有何看法？
博明：增长放缓是中国的新常态。即使习近平试图刺激已经沉寂的部分经济领域，比如房地产行业，中国经济也不会像前习近平时代那样充满活力。我预计中国经济将继续放缓。
我对中国经济在2022年实现5.2%（或更高）的增长持怀疑态度。从目前外国资金的动向来看，市场也同意我的观点。资金正在流出中国。你会看到被动的股市投资和外国直接投资都在净流出。这将阻碍习近平的长期愿望——但我不认为这会对他的近期和中期愿望造成任何阻碍。在我看来，这就是为什么我们现在生活在一个非常危险的十年。
如何赢得朋友并影响官僚
乔丹：通常情况下，当国家安全委员会（简称国安会）的工作人员出现在书中时，都不会是特别正面的评价——但你却有那么多关于你的好文章！你有没有什么秘密可以告诉大家，告诉所有公关人员或生活在官僚体系中的人们？
博明：我也曾被写过一些很难听的话！我还没有权衡过负面和正面。我不知道。
我相信，人们愿意从事这些工作是件好事。我为自己在国安会的工作感到非常自豪。我为我们所取得的成就感到骄傲。我为与我共事的同事感到骄傲。我非常努力地与相当广泛的人保持良好的工作关系
我记得有人曾对我说，当你从事这些工作时，你应当尽量做到短暂记忆。我理解这句话的意思是——我也努力付诸实践——当我偶尔被两面三刀或在诚实的争论中败下阵来时，我不会对其他部门和机构的同事怀恨在心。我试着继续与他们合作，试着对这些事情保持短暂的记忆。这样做只会让你完成更多的事情。
乔丹：最后一个问题，博明。我们还没有像肯尼迪就职演说或911事件那样，真正给一代人敲响警钟，激发人们对与中国竞争相关的问题产生兴趣。我很想知道你的观点，以及你认为什么可能是即将到来的导火索（除了第三次世界大战），会引起一种代际性的兴趣高涨，关注我们整天都在思考的这些问题。
博明：我本希望COVID能够给我们敲响警钟，但我们最终只是在COVID期间互相撕裂，而不是凝聚成一种国家使命感。我在等待那一刻，让我们团结起来。
从特朗普到拜登，我们的对华政策一直保持着连续性，或者说至少保持着重要的连续性，我希望这种连续性能在第二任特朗普或第二任拜登政府中继续保持下去。但我认为，我们必须更好地认识到有多少红线——或者说本应是红线——已被逾越。
这些红线可能包括窃取我们的知识产权，或者中国对芬太尼贸易的纵容——芬太尼不仅每年导致10万美国人丧生，还摧毁了整个社区，那些人虽然没死，但却对这种东西上了瘾。正如中国在处理COVID危机时的不诚信——他们将其视为一个机会，通过扣留重要药品、皮下注射针头或个人防护装备，获得对民主国家更大的影响力。
我在等待这样一个时刻：当人们对此忍无可忍时，我们开始更积极地维护自己的利益。顺便说一句，我认为这实际上会起到稳定局势的作用。我说过，马列主义体系的一个悖论是，它越舒适，就越具有侵略性。你不会希望中国政府觉得他们能够成为这个故事的主角，可以发号施令，支持二战以来欧洲最大规模的战争——开什么玩笑？他们是这场战争的主要宣传、外交和物质支持者。他们是伊朗政权的主要宣传、外交和物质支持者，而伊朗政权刚刚炸了一个排的美国士兵，其中三人丧生。这是令人愤慨的事情，北京在很多事情上都选错了边。
因此，我仍在等待那一刻的到来。我认为那一刻终将到来，但我希望不要发生像20世纪那样的悲剧。
COVID-19：政策后记
乔丹：博明，既然你提到了这个问题，那么COVID最终的发展轨迹是怎样的？它在哪里导致我们最终进入了政治化的轨道？你如何归咎于所有不同的参与者？哪些方面可以做得更好？
博明：我认为时至今日，我们的公共卫生官僚机构仍无法应对迅速蔓延、危险的大流行病。我们还有很多工作要做。我认为拜登政府并没有解决这个问题。首先，我们的公共卫生官僚机构确实存在问题。
其次，全世界都在进行非常危险的研究——这种所谓的“功能增益”研究，即赋予病毒一些属性，使其对人类更具传染性。就像我们在海军陆战队中常说的那样，“果汁不值得一榨”。这并不是说不应该进行功能增益研究，但这种研究应该是高回报、低风险的，是在动物模型上进行的功能增益研究，而不是在人体组织上进行。
我们没有采取任何措施来降低危险。有朝一日，如果我们发现这是一种自然产生的病毒——虽然我认为默认情况很明显是实验室的一次无心事故——那么越来越多的间接证据都会站在这一边。但即使它是自然发生的，我们为什么不采取措施，尽量减少危险疾病的两种来源呢？也就是说，停止进行真正危险的科学研究，同时尽量让人们远离野生动物，以防止自然蔓延、人畜共患的大流行。
乔丹：我想我最大的困惑是，共和党人否决了那些为鼻腔喷雾剂投入更多资金的法案，以及对废水的未来分析，所有这些都有助于我们为下一次疫情做好准备。
博明：瞧，我坚信我们应该对这些东西进行监控。现在的技术已经到了可以监控大自然的地步，而不需要去抓蝙蝠，给它们做拭子实验，然后把它们带到城市中心。我说的不是这个。我说的是被动检测，就像你提到的，对废水和环境中的东西进行检测，这样就能发现异常。比如在飞机上检测废水等等。我认为我们需要在这方面做更多更有力的工作。
国家安全委员会：快与慢
乔丹：我想先谈谈国安会这个机构。我最近与约翰·甘斯（John Gans）进行了一次访谈，我们谈到了总统管理国安会的两种模式。
一种是艾森豪威尔，也许还有麦克马斯特（McMaster）和奥巴马所向往的按部就班的风格；另一种是特立独行的决策风格，我认为这种风格也许始于罗斯福，并贯穿了肯尼迪、尼克松和特朗普政府。
我很好奇您对这两种总统制定国家安全决策方式的利弊有何看法？
博明：事实上，我很喜欢这个话题。很少有人知道国安会工作人员的角色是什么，以及这些年来它是如何演变的。而国安会有趣的背景故事是，它的真正创立……
最初推动设立国家安全委员会的人背后的想法是，他们想要约束美国总统。
这其实是对罗斯福总统的回应。罗斯福总统的风格在五角大楼工作的许多职业参谋人员中已经过时了。众所周知，罗斯福总统不是一个注重过程的人。他不喜欢召集幕僚，也不喜欢召集他的内阁。他和他的国务卿也并不太亲近，他大多数时候都是亲自指挥，他会给战场上的将军们写电报和信件。
在那个时代，这样做效果很好，他在没有联合参谋部和国安会的情况下，在一场全球战争中击败了日本、德国和意大利的法西斯。因此，重要的是要记住，国安会并不一定是必备的。我认为有一个国安会对总统是有帮助的，但并不是说我们一直都有。
因此，当副总统哈里·杜鲁门在罗斯福去世后成为总统时，很多人认为这将是一个机会。首先他们低估了杜鲁门的能力，他们以为杜鲁门会是个好对付的人，于是国防部——陆军部，后来成为了国防部——的官员们说：“看，我们真的需要将五角大楼搬进白宫。我们需要控制过程，并推动这个过程。”
但他们真的低估了杜鲁门。杜鲁门将国安会的创建重新定位为他自己团队的成员。一旦朝鲜战争爆发，他开始使用这个团队。当然，后来艾森豪威尔又充实了这批幕僚，并真正开始运行一种现代流程，某种程度上，这种流程一直延续至今。
无论你喜欢使用哪种模式的国安会，它只有在两种情况同时发生时，才能真正发挥作用。
首先要记住的是，尽管有很多人是从其他部门和机构调来的，但实际上他们是总统的工作人员。他们不是来自各自部门和机构的联络员和代表。他们是来为总统服务的。
其次，他们有权召集其他部门和机构。这就是国安会的超能力。一些部门和机构有时会试图召集其他部门和机构，通常效果不佳，通常是不可持续的。因此，当国安会成为唯一拥有召集权的实体时，它的工作效果最佳。
国家安全委员会不是你抚养孩子的好地方
乔丹：在另一次采访中，你提到你每周工作七天，无法与孩子一起吃饭。杰克·沙利文（Jake Sullivan）最近在一篇人物专访中提到，他竟然在一个星期三的凌晨4点还醒着，结果家里发生了入室抢劫的事情。这个系统是否存在问题，需要其最高级别的人员过度劳累才能完成工作？
博明：不——这是成为超级大国的必然代价。我的意思是，如果我们想成为中等大国，我们就会在这些事情上少花很多时间，对吧？但我认为这不是答案。
乔丹：尼米兹上将每天工作8小时。马歇尔在二战期间也是每天工作八小时。从决策和组织设计的角度来看，似乎你的负责人和副手在推动工作方面给予了很大的权重。这更接近我提出这个问题的初衷。
博明：我的意思是，在那些岗位上很容易疲劳过度。这是毫无疑问的。我刚进入白宫时，有人告诉我，典型的任职期大约是18个月，像资深主任或者甚至是主任职位，也许会是24个月。
你必须调整自己的节奏，你希望不会有太多的危机，这样你就可以奢侈地把周六留给家人。
但这些工作真的很辛苦。我的意思是，无论是像拜登总统的政府那样以国安会为中心的模式——他们有一个非常庞大的团队——听起来大部分政策都是在国安会制定的。或者，还是像我担任副国家安全顾问时，罗伯特·奥布莱恩是国家安全顾问时那样的模式——我们精简了人员，协调那些重大决策，但我们将各部门和机构的部长来负责实施政策。因此，无论哪种方式，你都会非常忙碌，这是无法避免的。
我还没有遇到过在副国家安全顾问或国家安全顾问职位，甚至是任何资深主任——至少是负责世界各地区的资深主任——不是工作时间极长的人。
我记得曾担任小布什亚洲高级主任的迈克尔·格林告诉我，如果有人在晚上7:30或8:00下班，他们会开玩笑说你刚刚工作了半天。
信任与国家安全委员会流程
乔丹：再问一次。您提到决策的不同模式，一种是白宫决策主导的模式，另一种是遵循常规法，宾夕法尼亚大道1600号（白宫）的发言权较少——你认为其中的权衡是什么？
博明：如果您成功地让能力强、值得信赖的人承担了部门和机构的关键职位，您就不必把所有政策都由白宫来制定。换句话说，您可以运行一个流程，通过国安会的程序协调政策，达成一致意见，然后将执行留给其他部门。
就目前的情况而言，如果总统对官僚机构实施这些政策的信任度不高，他就会把更多的决策权攥得更紧。
换句话说，原本应该下放给各机构的决策，会在椭圆形办公室或靠近椭圆形办公室的地方做出。
我想给听众提供一些视角：肯尼迪总统时期的国安会有12名工作人员，知道吗？就是12个人。政策几乎是他亲自制定的。吉米·卡特有35人。奥巴马总统大约有240名工作人员。小布什大约有100人。
因此，在特朗普政府的最后一年，我们的规模更接近小布什第一任期的水平。不是他的第二任期，而是赖斯领导下的第一任期。我记得我们有105人，而他有100人。今天，我不知道具体数字是多少，但我猜测它更接近奥巴马总统卸任时的数字，超过200人。
