主持人∶听众朋友您好，欢迎您收听《横河评论》，我是主持人杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人∶上个星期薄熙来审判吸引了大家的注意力，其实在薄熙来案件审判之前有一件更加直接影响每一个人的事件，就是直接打压网路言论自由的事件已经开始了，这个事情至今还在持续进行和恶化之中。事件是从抓捕秦火火开始的，接着就是刘虎，现在又到了网路名人薛蛮子，官方媒体一波接一波的大批判，让人颇有时空倒转之感。
这一次以“打击网路谣言”名义进行的打压，据报导已经有数千人被抓了，当局收紧网路空间的目的何在呢?又会引起什么样的后果呢?我们请横河先生来点评一下。
横河先生，秦火火、刘虎和薛蛮子被抓，他们的罪名是各不相同的，表面上他们这三件事情是互不相干，但是这三个人又刚好都是网路某件事件的代表，所以我们都会觉得这是当局“醉翁之意不在酒”。刘虎他是因为造谣传谣被刑拘，但是秦火火的主要罪名是毁谤雷锋和污衊红十字会，您能不能给我们分析一下，比如说当局对秦火火的指控，它的真实目的是什么?
横河：对秦火火的指控其实非常广泛，但是我们仔细看一下，当局指控他所介入的所谓网路造谣的事件，那都是当局非常忌讳的，不想让人讨论的重大事件。从事件上来说有动车事故，还有红十字会捐款的去处问题，就是郭美美的事件。另外对个人来说的话，你看他讲的是雷锋、张海迪、罗援还有李天一这些事件。这些事件当中我们可以看到，一个就是重大事故，就是当局想掩盖的重大事故，像动车事故、像红十字会的。另外一些就是当局树的典型像雷锋、张海迪。秦火火在被抓以后，他说他是看了雷锋穿的皮衣、皮靴子照片，然后自己估算，有意高估了当时价格的90元，而他了解到当时雷锋的津贴每个月只有6块，他就得出了“一年不吃不喝也不够这身行头”的结论。
这件事情其实你仔细看一下，他对雷锋当时的事情主要是分析而不是说编造一个东西，而且他分析的方向是对的，事实上当局到今天也不能解释雷锋为什么做好事不留名却留下这么多照片，雷锋为什么能穿这么时髦的衣服能够戴那个手表，而当时他只有6块钱的津贴。你再说别人造谣你还是讲不出来真实的情况，怎么来解释官方告诉我们的雷锋。
这个过程你可以看到，当局说他攻击了罗援、张海迪。按照一般来说，如果对个人攻击或者损害个人名誉的话，应该是被损害名誉的个人去起诉他，这跟政府是没有关系的，因为他不对政府造成伤害、不对当局造成伤害。你知道雷锋他即使没有亲人他自己也不在，还有他的所谓战友们由于雷锋被宣传是英雄，他们也变成了到处演讲的知名人物，这些人也可以去起诉他，不需要当局来出面。所以对他的指控其实更多的是当局所说的那些话不容别人来挑战，就是和网路上的人去抢夺对重大事件或重大个人的发言权和解释权，这是一个关键。
主持人∶现在有种说法说如果民间那些话是谣言的话，民间谣言如果能够流行是因为大家对官方谣言不相信了。刚才从您对秦火火这事件的分析来看，比如说他对雷锋那些照片的分析让我们觉得其实雷锋事件是官方在造的一个谣，只是秦火火试图在破解这个谣，那么在破谣的过程中他可能有一些比较过份夸张的地方，但是这个小小不然的应该也不算什么。那么我们会问一个问题说，官方谣言和民间谣言到底哪个更真实呢?
横河：我们可以从历史上看，官方的谣言和民间的谣言相比较而言的话，应该是说所谓民间的谣言更接近真实。我们不说别的，就说秦火火造的这几个所谓的谣言，其中就讲到雷锋的这个事情，我们可以看到官方所树的雷锋这个典型里面很多事情都是不能解释的。我们再讲讲在网路上曾经流行过的，朝鲜战场上的所谓英雄人物。
主持人∶黄继光、邱少云，我们记得的。
横河：对，黄继光堵枪眼。就有一个人曾经在网上写过一个系列的文章，而且我看这个口气，这个人当时自己就是志愿军。他说为什么中共树的所有的典型都拍了电影，就唯独黄继光堵枪眼这个事情没有拍电影?是因为造不出这样的地堡、做不出这样的英雄举动来。就是只要你把现场复原，按照中共描述的现场复原的话，你发现造不出那样的地堡来，他也不可能那样子的去堵枪眼。所以它为什么连电影都拍不出来。
这样一来你可以看到，就是说官方的谣言和民间对谣言的质疑，我们其实在这里已经不能说是民间的谣言了，而是民间对官方谣言的这种质疑，人只要有逻辑一定会知道民间的质疑更接近真相，而官方的谣言离真相更远或者是正好是真相的反面，这就是官方要打压所谓民间谣言的最重要的原因，是因为官方造的谣没有办法抵挡民间的质疑，或者没有办法抵挡所谓民间的谣言。
主持人∶那我们可不可以这样子来想问题，因为官方它是控制整个传媒的，所以它造起谣来是肆无忌惮的，但是民间是个比较弱势的群体，所以他要讲一个什么话，一个跟官方意见不同的东西，他要讲得非常合情合理、非常有逻辑性才能说服别人?
横河：是这样的，官方的谣言它是一个政治宣传，政治宣传只要为了达到这个政治目的，它怎么说都可以。就是在官方里面没有一个道德底限说你不能撒谎，它掌握了全部的舆论工具，所以它造的谣别人很难去质疑。那么民间去质疑，就有几个问题，第一个是民间没有这么大的调查手段;第二个是民间在调查的过程当中会受到官方的阻碍;中国也没有第三方的调查机构。所以在这样的时候，民间往往他的消息来源是有限的，而且他核实的手段也是有限的，所以出一点错本来应该是正常的。
而官方既然掌握这么多的资源，官方拿出的消息是错的、是假的就不可原谅，而民间哪怕他拿错那个消息，不准确也是可以原谅的，因为这是官方封锁消息的一个结果。如果说像西方国家开放的，发生一个重大事件以后，媒体都可以自己去调查，那么媒体发出来的不同的声音，人们就可以自己去辨别。所以在西方不存在抓谣言的问题，因为大家都可以去调查，大家都可以把自己知道的真相讲出来，人们一比较，真相是最容易让大家理解的。所以不存在这个问题。
网路谣言本身存在也是因为第一，官方的话不可信，历史已经证明这一点了;第二，民间的调查受到种种的障碍，而且民间的公布调查真相也受到种种障碍，所以人们当然就更相信，就从逻辑上这是合理的，而且从手段上人们也更容易相信民间的;我们不能够苛求于民间的消息来源这么准确。当然民间的传话不一定都是准确的，也不一定都是真实的，确实也有人在造谣，在网上这个避免不了，总有人会造谣的，但是如果说这是一个开放的社会，那么人们自己就会去辨别，有不同的声音就很容易辨别的了。
主持人∶就像您刚才说的，其实社会上它肯定有不真实的传言也可以说叫“谣言”，官方它也会故意制造一些谎言。那么您觉得这官方的谎言跟民间的谎言，就是民间的不真实的传言，到底哪一个危害更大呢?
横河：从目前官方抓的这些人来看，这些人所谓造谣其实是没有什么危害性的，对于当事人也没有什么危害，因为雷锋已经不在了，你再造谣也伤害不到雷锋什么东西。如果人们相信雷锋是个英雄，你愿意相信你就相信，不相信的人就让他不相信，没有什么危害性。但是官方的谣言它的危害性就很大，像官方的谎言危害最大的应该是“大跃进”的时候，就是“人有多大胆，地有多高产”，亩产几万斤甚至是几十万斤，造成农村公粮被多征，最后结果是整个“大跃进”时期和以后的饥荒，这个饥荒是人祸，跟天灾一点关系都没有，造成4千万人非正常死亡。你想想看消灭了中国4千万人口，这种谎言你说它的危害有多大!
而民间任何不真实的消息，秦火火所谓他传播网路谣言，我就没有看到他有造成任何后果，唯一造成的后果很可能是人们对官方的谎言不再那么相信了，最多就是这个。我们不能说秦火火发的这个言论都是真的，很可能他有一些网路水军。
在秦火火在官方抓他之前，曾经有网路上流传另外一个说法，说他是周永康儿子周斌或者是周永康家族的管家吴兵雇的替他们造谣的，攻击某些政治对手。不管这个事情是真、是假，官方抓他的时候可没说这些话，官方说的都是那些动车案、雷锋、张海迪，说的都是这些。就算他们说的都是真的，也就是说这个网路公司曾经被人雇用当枪使过，作为一个公司来说的话，有人雇用他当然这种作法是不对的，但是你是不是要找到那个雇用他的人，他的罪行更大呢?就是雇用这个网路公司让他去做网路水军去散发谣言的话，那么雇用他的人应该是罪行更大的。
主持人：按理说那个雇用他的人才是真正的主犯。
横河：才是真正的主犯，而被雇用的他只是说拿了钱帮人家干活，但是在这点上你要想到，官方是有系统的拿纳税人的钱这么做的。中国官方所谓网路评论员、网评员就是拿纳税人的钱去替中共系统的造谣。所以在这里还是看到官方的危害要更大。
主持人：好，咱们下面分析一下刘虎的案子，刘虎他是一个记者他是以实名举报而出名的，现在中共当局是用网路造谣、传谣这个罪名来抓捕他，大家都会觉得说实际上是要打击他实名举报，您怎么看问题?
