听众朋友，您好，这里是希望之声国际广播电台的【凌锋时间】，我是主持人静汝。
据海外媒体综合报道，自江泽民军中铁杆徐才厚落马后，近日网上疯传江泽民军中的另一铁杆郭伯雄已被抓。而且，江泽民集团的二号人物、前中共国家副主席曾庆红也已被控，目前江泽民已经失势，处境也非常不妙。本台记者就此采访了著名时政评论家凌锋先生。在今天的【凌锋时间】里，我们就请凌锋先生来分析一下目前中南海的局势以及谈谈他的看法。
主持人：凌先生，您好!我看到网上有传说，徐才厚后的下一个就是郭伯雄。但是引起外界格外关注的是他们都是江泽民军中的铁杆。您对他们落马是怎么看的?
凌锋：像因为前一阵是传说好像那个反腐可能会稍微和缓一点嘛，好像说既往不究，学香港。香港以前在搞廉政公署的时候，因为香港的警察以前差不多个个贪污啊，所以你要整的话，等于说没有警察了，就像中国的官员，如果你要整的话，可能没有一个官员可以逃的掉，所以有一种传说就是说可能是既往不究。如果是既往不究的话，可能说以十八大为界线，那么那个周永康等于十八大以前是做官，十八大以后他没有了，是不是说他就等于也既往不究了。习近平这次不但在周永康那边采取行动，而且在郭(伯雄)、徐才厚这里也采取了行动，这两个都是江泽民的人，两边都有阻力，如果说搞周永康就等于要破以前讲的刑不上政治局常委。而徐才厚，也是等于说这是军队里面最高层级的，是军委副主席嘛，所以等于这两个应该讲都是有突破性的了，所以这一点上来讲，从我这里感觉，我是觉得党内斗争，真的到了非常激烈，有点你死我活的程度，因为表面上是党指挥枪，而实际上在很多程度上，是枪指挥党，或者党要看枪的脸色，所以这一点上，也是引起外界相当关注的这个问题。
主持人：我还看到有海外媒体分析认为，习近平敢动军中的大佬，说明习近平在军中的地位稳固。
凌锋：要讲很稳固很难讲，但是如果他这一关也都突破的话，应该讲是相对稳固了，而且比较敢动了，敢动周永康，敢动徐才厚，那等于就是说，把江泽民干政的阴影就基本上把他排除了。只能说，是目前是有这个迹象，到最后判决以前都可能有变化，中党这个党内斗争，时起时伏嘛，那个势力对比不断在转换，所以很多事情最后判决以前，恐怕都很难讲怎么样。因为现在很多东西都没有正式判决，他随时可以翻过来嘛，即使判决的话，他们的那个罪状，是不是跟现任讲的一样，又是另外个问题，因为往往都是判决的结果跟你原来起诉他，或者说原来让他双规的原因，往往又不一样了，包括现在我们看到周永康说他贪污的东西，等于是1949以后，大概是最高的，是吧。那个徐才厚本人怎么样，我们不知道，但是至少他那个手底下那个谷俊山，抄他在河南那个他弟弟家里，那个将军府里面，就什么完全金制的毛泽东雕像，那个重量不知道多少?像那种东西，什么多少部卡车，才把那个赃物运走，这个恐怕在中共这个历史上都是少见的贪官污吏了，但是最后判决的时候，是不是把这些东西都亮出来，很难讲嘛，像那个薄熙来也讲，什么多少亿多少亿，但最后判决也不过几千万而已，甚至几百万，制造气氛，引起同仇敌忾是一回事，第二真正选判的时候，为了维护党的形象，那又是另一回事，所以一切都要看最后怎么做结果。
主持人：另外，也有海外媒体指，最近中共高官落马的人数越来越多，连中共开会时有些职位都出现了空缺，动摇中共统治根基。
凌锋：从表面上看好像是动摇了这个根基，任何国家发生这种事情，我看总统都可能要下台，到了军委副主席，到了政治局常委，政治局常委等于是副总统的级别嘛，所以这个东西如果发生了之后，如果不下台也怪，即使不下台恐怕也要好好的检讨一番嘛，但是中国从来没有发生这个事情，因为中国老百姓似乎已经驯服惯了，你看即使是发生一些维权的一些，包括一些骚乱，他主要也是反对地方官，好像地方官抢了他们土地，但是对中央大官无论怎么样子，他们底下都无从反抗起，你看哪一个是我为了反对什么周永康贪污上街啊，都没有，都是下面反对村长啊，包括以前，即使文革那样，搞的乱七八糟，好像对中共的统治也没有怎么动摇，那些包括王蒙丁宁，那些作家的时候，那个是母亲打孩子，打错了，改了就是了。中国这么多贪官，你也可以说他贪错了，以后不贪就可以了。所以我觉得真的动摇统治，恐怕还得从共产党文宣那一套东西都把彻底改过来，才能够真的动摇它这个统治。
主持人：这几天有媒体披露曾庆红也受到内控。
凌锋：这个我就不太清楚，但是问题是现在共产党党内斗争啊，不知道大家有没有注意到，不论是周永康还是徐才厚，还是郭伯雄，都是属于官二代，不一定是官二代，就是本身是做官的，并不是红二代。即使讲什么郭伯雄的那个儿子被抓了，说周永康的儿子被抓了，儿子也只是官二代，不是红二代，因为周永康跟郭伯雄本人，并没有当年参与中共什么建国啊，有那样的什么光荣历史。
这一次反贪污，我们看到的是红二代在动官二代，或者是动那些贪官污吏。就比如说谷俊山，是红二代刘原结合习近平，也是红二代，坚决把他拉出来，所以即使徐才厚保了这个谷俊山也保不动。但是我们看这个就是动红二代的，到现在还没有怎么看到，当然那个薄熙来是红二代，因为他涉及到搞政变了，不只是平常的贪官污吏的问题，因为要搞政变啊，所以才把他整下来。要不然的话，你说红二代里，贪官污吏没有吗?那李鹏家族，李鹏的儿子女儿，那个女儿，前三个月那个《亚洲周刊》登了几个大篇幅，讲那个李小琳，她除了搞能源以外还搞土地嘛，等于是空手套白狼，一下子变成两百亿了。王震家族也是富可敌国，王震的儿子像。只要你政治上没有反对，光是贪污，就随你去贪污，所以这个问题现在就是红二代去动官二代。
现在问题就是说像江泽民。江泽民因为是保周永康，保那个徐才厚的，江泽民到底算红二代?还是官二代?就是这个问题。现在是听说是中共党内有争论，听说红二代不承认他是红二代。江泽民自认是红二代，江泽民是说他那个叔父江上青，是他的义父，干爹。而江上青是被日本人抗战的时候打死的，好像是烈士，但是江上青死的时候，江上青是比江泽民大十七岁，除非江泽民一生下来，十七岁的江上青就说，我是你的干爹，除非这样。死了以后，江泽民再说他是我的干爹，那么死无对证嘛，所以那些红二代就不承认他是红二代，不承认是红二代的话，他要出来保那个徐才厚、周永康，就不够力了，这样子的话，为什么到最后，就是说周永康跟那个徐才厚要被搞下来，就是因为江泽民就失去了那个红二代的身份。那么江泽民失去红二代的身份，那就对他来讲是非常危险的，可能反贪污，或可能反到他头上也不一定，反到他儿子江绵恒都可能，所以为什么江泽民到最后关键时分，大概就不去保了，可能他自己也怕了，不是说四月份，他又南下深圳吗，又跑到扬州，乱跑一通，但是媒体完全不报，反而是胡锦涛跑来跑去，媒体报导。所以因为这样江泽民自己觉得，自己的处境好像已经不太妙了，虽然他的人，现在还在政治局常委里面比如刘云山，管中宣部，如果连中宣部都不报导他的南下的话，恐怕让他自己觉得有危机感。如果到了有危机感的时候，他可能就自保了，不去保别人了，这个是这样子看的，那么以后怎么样也不知道，但是是不是可以这样子来参考。
主持人：目前省级以下落马的官员是不是有红二代呢?
凌锋：现在看到的都没有，现在审计如果落马的话，应该是差不多都红三代的，现在红二代，差不多这样习近平这样子，大概是红二代里面最年轻的，那比如说，叶剑英的女儿，那个叶向真，已经是七十岁以上了，那当然更不要说，那个叶选平跟那个叶选宁，那个七十几了，那个王震的儿子王军也是七十几了，所以能够做到省级的，即使是红二代下面的，可能也是红三代。但是目前来看，好像还没有动到红三代的，即使现在国有企业，比如中石油蒋洁敏这些，也似乎都不是红二代的人马，至少现在看到的那些背景，比如周永康这个系统里面，从过去的石油部，到后来的什么四川省委书记，再到那个政法委，他底下被清算了一批，好像几乎都没有红二代，反而都是属于现在做官的。
主持人：您对习近平的这个反腐总体局势怎么看?
凌锋：我首先明确一下，这个反腐跟改革是两码事，就像我刚才讲的这红二代跟官二代的不同，红二代并不是真的要为人民，他是说，我这个红色江山我要保住，这些财产是我的，是我爸爸打下的江山，所以他这个跟改革没关系。所以我觉得也不能期望因为反贪就变成改革，第二个呢，但是这个反贪现在力道很重，所以会不会被激起那些贪官污吏的反扑，这个我不知道，包括军队里面，不是说有十几个将领支持习近平，那这十几个将领里面没有贪官污吏吗?，所以即使是拥护习近平，怎么怎么拥护，但是实际上可能内心是很反对的。什么时候是不是有人登高一呼的时候，这些贪官污吏集合起来进行反扑。你看这个政治局常委里面，你说张得江干净吗，张高丽干净吗，搞不清楚嘛。所以到底是谁整谁，到时候可能还很难讲。当然习近平现在在台上，他是比较正统的，他就比较容易公开的集合自己的力量来反贪，而那些贪官污吏要集合起来反扑是比较难的，因为他底下要做很多地下串连的工作，你可能还没有串连好，就有人举报都不一定。所以看样子可能是习近平可取胜。
问题是他制度不改的话，你这个老的贪官弄掉了，新的贪官会出来，就包括习近平现在启用了一批人，是支持我的，来反那些贪官，把那些吃饱的狼搞掉以后，在新上来的饿狼会不会又想吃了?你没有制度的保证，所以这个反贪根本就不可能的成功的。那不可能成功，将来是不是会又反扑?因为现在也有一点传说就是说，有一些人底下在密谋，说将来不给习近平，因为一般总书记任两届十年，有的人就说要下个五年里面要改啊，什么国家主席不能兼总书记之类的，也有一些阴谋论，说有一些反对派，就是要削弱习近平的权势，所以这个东西就很难讲，因为现在贪官污吏实在太多了。所以这个问题，我们总是要看啊，如果你不进行制度改革的话，你这种反贪不可能成功，但是如果进行制度改革的话，你把那些改革派人士，那些异议人士全部都抓起来，那谁能相信你改革，谁来支持你改革。
听众朋友，今天的【凌锋时间】就到这里，我是主持人静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
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