（本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
美国副总统彭斯发表第二次对华政策演讲。对中国人权、台湾、香港说了些什么。和去年对华政策演讲，这次更注重中共输出专制体制和价值对美国的危害。演讲时机、内容和中共即将召开的四中全会有何关系。中共会抛弃林郑吗？
主持人：杨光
嘉宾：横河
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：美国副总统彭斯星期四发表了第二次的对话演讲，这次演讲之前，话未出口已成新闻，大家一直在翘首以待，非常的关注。因为去年的第一次演讲实在是掷地有声，一鸣惊人。彭斯副总统这一次是一如既往的措词强硬，他开篇就说，要做对的事情虽然可能很难，而不是去选择简单但是错的事情。
那么川普政府认为什么是虽然难，但应该坚持的事情？什么又是容易，但不该做的事情呢？我们今天就来聊一下。
在我们节目的过程中，您可以跟以前一样通过Skype账号：hhpl来参与我们的讨论，或者您也可以事后写邮件给我们一些反馈，我们的电子邮箱是[email protected]。横河先生，我们今天就先请您来简单总结一下彭斯副总统讲话的内容。
横河：首先当然是贸易，他一般性的回顾了美中关系的变化，尤其是这一年贸易战的过程，其中谈到中共在今年贸易谈判当中突然对已经完成的170页的文本反悔。因为贸易谈判到现在没有实质性的进展，所以他对贸易战本身谈的不算多，他主要是讲贸易战一年以后，美国经济的强劲和中国经济下行。
第二部分除了讲中国的人权和自由，主要谈的是宗教迫害，包括对基督教和新疆维吾尔人的迫害。第三方面谈到美国保持和台湾的关系，或者加强和台湾的关系，是有利于亚洲的和平，而不是危害，而且他还赞扬了台湾保留的中国文化和民主。
当然还有香港问题，因为这是上次他讲话以后新出现的，谈的比较多，一方面重申了川普总统所说的中共用武力镇压，就很难有贸易协议的说法；另外一方面，他强调了美国人和港人站在一起，而中共需要尊重自己在《中英联名声明》当中做出的国际承诺。
从香港问题又引伸出来美国一些机构或者一些公司对中共磕头的现象，他列举了像耐克、NBA的某些人，然后谈到中共继续鼓励和强迫美国公司、各级政府还有智库等等，他说太多的美国公司对中共磕头，他认为美国公司应该坚守美国价值，而不去迎合中共。
然后他谈到中共知道需要巨大的结构改革，实际上也就是说他认为到现在没有任何新的结构性改革；然后谈到了中共持续侵犯美国知识产权，他列举了去年一些案例；还谈到一些像芬太尼继续流入美国，就是一系列的这些事件。
然后他谈到中共对外的一个持续进攻性、侵略性的行为，比如说出口独裁的工具，在新疆发展的这些监控的工具，而且在美国公司的帮助下。另外对周边的邻近国家继续采取进攻性的手段，他列举了南海、菲律宾、越南、钓鱼岛，他也说到了“一带一路”的陷阱。因为现在全文已经发表了，所以我只是稍微介绍一下。
主持人：因为中国很多听众可能是没有办法去看到他讲演的内容，因为中共官方肯定是不会去报导的。在彭斯副总统这次发表讲话之前，有舆论认为他这次可能会比较缓和，但事实上并不是。您觉得跟去年第一次美中关系的讲话相比，他今年讲话的看点是什么？
横河：我觉得是提到的，一个是中共对美国价值的挑战，这个放在很重要的位置上；一个是对美国主导的国际秩序的挑战。我认为这次相比上一次他更强调了中共对美国传统价值的侵蚀，以及美国坚守价值的决心，这些价值包括自由、民主、宗教信仰、法治等等，他谈到了一系列。
像他谈到台湾问题、香港问题、还有宗教迫害，以及美国公司向中共磕头，他谈到这一系列事件的时候，他都是围绕着价值观来谈的；另外对中共向全世界输出它的价值观，就包括输出监控，监控设备和监控的方法；另外，改变国际自由贸易规则等等。
如果说这方面去年第一次演讲是全面阐述对华关系的大方向的转变，就是我们讲的一个大的调整的话，那么这一次就更多的上升到了美中冲突的本质，就是在意识形态、社会制度、价值观方面，比如说他谈到美国企业向中共磕头是违背了美国的价值。这次在价值上面谈的非常多。
我认为也表明美国政府对中共本质的认识更清楚了，虽然他在最后谈到了保持希望，但是整个基调如果你看全文的话，他就是不再相信中共了，包括他谈到对待中共就应该是实事求是（As Is），就是中共是怎么样我们就怎么对待它，而不是基于想像，或者是希望中共总有一天会怎么样，实际上就是中国人讲的一厢情愿；而且谈到不是美国要和中国脱钩，而是中共过去几十年一直在和世界脱钩，这是他讲的话。我觉得这个和去年相比有这么一些特点。
主持人：这次举办的活动是在一个活动上面的演讲，这次活动的主办方是威尔逊国际学者中心，很多中国听众对这个组织是不太熟悉的，您能不能先简单介绍一下这个组织？
横河：威尔逊中心（Wilson Center）的全名是伍德罗·威尔逊国际学者中心，这是取名于美国前总统，它是一个美国著名的超党派的保守智库。注意，和其他的智库不一样，这是一个政府机构，它是下属于史密森尼学会，在1968年通过国会立法建立的，这是美国一个比较大的智库。
在2019年的时候，就是今年，宾州大学有一个叫做智库和民间社会计划，把威尔逊中心评为世界第11位、美国第5位的智库，因为它是政府机构，所以它也被认为是一个政府智囊。这两个身份是不一样的，智库是基本独立的；智囊有权力直接向政府，政府也会要求他做一些特定的题目向政府做报告。
大家所熟悉的基辛格中美关系研究所就在威尔逊中心里面，当然我们知道基辛格研究所是主要的拥抱熊猫派。威尔逊中心的中国研究是非常强的，至少有三个下属机构是和中国研究有关的，我想这就是为什么彭斯这次对华政策的演讲选由他来主持，因为他首先是超党派的，有政府属性，又在中国问题上很强，所以这几个因素可能导致彭斯副总统这次选了在威尔逊中心主持下发表这次演讲。
主持人：大家都知道彭斯副总统原计划是6月份发表这次讲话，因为是照顾到6月底在G20峰会上川普会跟习近平见面而推迟了。我们知道下个月川习还会在智利见面，那么他在这个时间点上发表讲话，态度又这么强硬，您怎么解读呢？
横河：现在美中关系从整个大形势来看，就除了一个所谓阶段性协议，到现在还没有文本，而且它只是美国要求的很小的一部分，除此之外，各方面美中关系是在恶化而不是在改善，就是彭斯副总统在演讲中提到的各方面的例子都充分证明了这个关系并没有改善。
彭斯提到了中共在南海和菲律宾、越南冲突，和日本在钓鱼岛的对峙，对台湾的霸凌，一带一路的陷阱，对世界输出监控和独裁，压制美国人的言论自由，而且利用利益来强迫美国企业就范，而且谈到中共知道必须进行结构性的改变，也就是说美国政府也知道所谓第一阶段的部分协议并没有触及到主要的结构性的改变。
这样来看显然上次6月份的时候，美国政府对全面协议的期望值比现在要高，所以那个时候很可能就有一点投鼠忌器；而现在信心已经没有6月份那么强了，既然已经没有什么指望了，那就更容易直言不讳。这是我认为为什么现在会讲这个话。
彭斯在最后一部分讲的时候他讲的也是这个意思，他就说美国向中国已经伸出手了，希望北京能够回应，也向美国伸出手来，但是要用行动而不是语言，也就是说这一年多的交手在美方看来，中方基本上只是语言而没有行动。西方谚语有一句话就是说，骗我一次是你可耻，骗我两次是我可耻，意思就是谁让我自己连续受骗不吸取教训呢！我想美国这一次可能就是已经认定了大概中方不会有很大的改变，全面协议可能也不大会很快达成，所以干脆就不顾了。
主持人：所以他的意思就是说虽然我们同意达成第一个阶段的协议，但是你别以为我不知道你后面要玩什么东西，是吧？
横河：对，我觉得就这个意思。
主持人：那他在这个讲话中他也点明了这个NBA事件，是最近非常大火的NBA事件，他也说这个大牌的球员和NBA的高层对中共的打压助纣为虐，也讲到了美国的一些企业，比如说NIKE它为了经济利益屈服于中共。这应该是他第一次这么点名点姓的就批评一些美国企业和美国的人。
横河：我觉得是，而且是彭斯这次讲话和上一次比较全新的要点之一。我们可以比较一下川普总统曾经多次表达过的一个观点，就是美国被中共愚弄了几十年，但是他不怪中共，而怪美国以前的各届政府允许这样的事情发生。这个概念其实是一样的。
事实上我们也知道过去几十年来，美国政府对中共的这个绥靖政策它很重要的来源其实是在美国国内，就是华尔街、跨国财团这些游说和压力的结果。其实这一届政府也受到同样的压力，只是说这些压力对这届政府起的作用要小得多而已。
中共不会和中国人民去分享利益，但是它一定要和西方的金融业和大财团分享利益，否则的话它的利益是没有的，因为它的利益完全从这里来。中共它是靠玩弄这个国际贸易规则、钻漏洞赚来的钱来大肆培养美国的政商界的代理人、学界代理人，就是我们讲的“拥抱熊猫派”，而以市场为诱饵来迫使好莱坞和体育界就范，就这种现象至少已经有二三十年的历史了。就这一次彭斯在对华政策演讲当中专门提出来，可见这个事情是很严重的，已经引起了高度重视。
这一次从表面上看是NBA风波，但实际上它也是美国民意的觉醒，就是说对中共肆意向美国输出中共的价值直接干涉美国人的言论自由，美国的民意已经忍无可忍了。所以彭斯的讲话其实是反映了美国民意的变化。那么也表示，我认为，美国可能很快会出笼一些相应的法律，或者行政措施来改变这种状态。
因为公司和企业它往往为了满足股东的要求，它只注重于短期的经济利益；而公司的短期经济利益很多和美国的传统价值观是有冲突的，是不一致的，尤其在和中共打交道的这个特定的情况下，不一致的很多。而这些公司就是能够独立坚持对中共说不的并不多。也许有一些人想说不，但是他没有这个力量，因为对方是个政权，而他只是一个公司，力量相差太大。
这个时候就需要国家出面，也就是说通过国会立法和行政执法来保证和中共打交道的时候，美国的原则和美国的利益不被出卖。所以我认为这个彭斯讲话可能是，这是一个开头，就表示会有措施。
我们在中国大陆的都知道有一个关于列宁的传说，就是说列宁在一次演讲的时候，说要把资本家都吊死。听众有一个人就问，说是哪来这么多绳子？他说不要紧的，说资本家会卖给我们的。当然我到现在也没有办法证实列宁有没有说过这句话，而且那个故事是真是假也没办法证实，因为在中国教育系统里面，中共它谎言占多数。而且在冷战的时候，美苏之间并没有普遍发生这样的事情。但是这个事情确确实实发生在美国企业和中共打交道的时候，在过去几十年就是这样的。这是一个事实。必须要有一个第三方，就是既不是美国公司，中共方面当然也不会，要有第三方来出面阻止这样的事情继续发生，这就是说美国政府国会要出面。
仅仅批评是没有用的，即使彭斯副总统在这里讲了，美国企业也不会听他的，中共也不会听他的。但是这个批评却是发出了一个信号，就是表明很可能有进一步的实际行动可能会跟上。
这里我觉得需要说明一下，这里谈到了脱钩的问题。彭斯当然表示说美国不是主动和中国脱钩，不会脱钩的，是中共要脱钩，他说明了这个问题。实际上我觉得虽然说美国不主动和中国脱钩，但是你只要坚持美国价值，坚持自由、人权、法治，而中共又不会改变，这个脱钩就不是一个选项，而是一个自然发展的过程。就是说这不是由哪一方想不想脱钩来决定的，因为双方的价值观冲突太大。所以这是一个过程，会发生，不是由人的意志转移的。
而且就像我们上次谈过的，就是说中方现在在强迫美国企业选边站，就像对NBA，对很多这个类似的事情，还有对各国航空公司啊，不管它的动机怎么样，它结果只能是加强，而不是减弱双方的脱钩。
而整个演讲似乎谈到美中关系都是负面因素，唯一一个看上去还能够被称为正面因素的是结尾那一段，是川普总统和习近平的个人友谊。就是说在目前的关系当中已经找不到正面的因素了，只有个人关系，可见现在美中关系是非常脆弱的。
主持人：您刚才谈到说美国可能会有进一步的措施来应对中共现在的情况，听众也刚好问这个问题，看来听众对美国会出台什么样的措施是非常感兴趣的。那他的问题是这么说的，他说，彭斯的讲话透露出美国已经是看透了中共，那么下一步美国将会用什么样的态度对待中共？这个您刚才回答了，那么他会有什么实质的措施？您能具体的就是说做一些猜测，或者是评估？
横河：因为太全面了，所以我们就讲一下对于美国公司吧。美国公司他们可能现在我估计要就是立法，要就是美国行政措施。参议员鲁比奥曾经提出来一个叫作美国应该加强对《反抵制法》的执法。这个是一个什么法律呢？就是公司和美国的机构或者是地方政府，不能够抵制美国政府没有制裁的国家或者是实体。也就是说公司在这种制裁的问题上必须和联邦政府保持一致，七十年代的时候有过这个法律。
实际上就是说NBA如果说处分，假设啊，对于中共要求对NBA的某个人，就比如说对火箭队的经理莫雷进行制裁的话，那么就违反了这个法律。因为联邦政府没有对他制裁，你就不能对他制裁；对外国也是一样，对台湾啊什么都这样的。就中共要求你采取某种措施，但是因为联邦政府没有这样做，没有这个政策，你就不能这么做，做了就违法。这个法律存在，只要强制执法。这是一个很具体的措施，已经提出来了。当然美国其实法律很全，只是说长期以来没有接触过像中共这样的情况，所以他没有去强制执法而已。
主持人：而且好像现在也在讨论一些新的法律的可能性，比如说禁止中国的公司在美国上市，因为就是要求他们提交美国SEC所需要的那些文件，现在他们并没有提供；还有一些是说，我看了最近的讨论是说有可能要求中国的央企把它在美国公司的员工名单要交给美国政府。
横河：他是要求是真正的拥有者，在美国开设的外国公司在美国开分公司，或者怎么样，你必须把你这个公司的真正的拥有者要公布出来，要交给美国政府。这些实际上是都是美国对自己的企业都执行的，只是说因为这些企业要跟中共搞好关系，你像华尔街要跟中共搞好关系，而破了美国的规矩，实际上这个原来都是有法律的，都是有政府条例的，只要执行就可以了。
主持人：那么现在香港问题也是彭斯副总统讲话的重点之一，事实上它也是四中全会所关注的一个问题，就是说他重申了美国坚持要香港问题要有个和平人道的解决方式，那我们知道他刚好讲话的前一天，香港也正式撤销了“送中法案”，整个过程也就是三五分钟，当然我们知道现在才撤销是来不及的；还有那个杀人犯陈同佳出狱以后也说要到台湾自首；还有传言说林郑有可能会提前下台，港澳办的主任可能也要下课。那您觉得这些措施它能解决香港危机吗？就是说中共在香港问题上有没有这个软化的可能性呢？
横河：香港问题我们谈过很多次了，那彭斯这次讲话的特点，他是表达美国人民对港人的支持，这个实际上是对港人抗争所坚持的原则在价值上的认同，这个信号是非常明确的，就中共应该很清楚的得到了美国的信号。
至于杀人嫌犯陈同佳要到台湾自首呢，虽然说它很可能是中共幕后策划的，就是要挑拨港台关系，或者是要分化港人抗争啊，但是我觉得这个对解决香港问题是没有多大帮助的，无论是按中共的条件，还是按港人抗争者的条件，都没什么多大的帮助。
实际上整个提出修例，还有港人反送中抗争，都跟他（陈同佳）的案例几乎没有关系的，除了一开始被林郑用来做修例的借口以外。而正式撤回这个“送中法案”，就像一个炸药，你已经引爆了以后，再把引信抽走，那是没有用的！即使你能这样做，当然已经不能这样做了。
林郑要下台，那倒是很可能是真的，我们很早就讨论过，就是无论林郑自己是不是受指使，还是她自己启动这个修例的，她都会受惩罚的；即使真的是受指使，那也可能会成为替罪羊，这也是罪有应得。只是说北京当局它不会公开以牺牲林郑作为满足港人要求的交换条件，而是到合适的时候以其它的理由来把她替换调，就是不会说是你抗议了，我就把她撤换掉，这个中共不会做的。
替中共卖命，他不会有好下场的，这个几乎没有例外。这实际上是天惩，就是老天惩罚，祂只是借人的手实现而已，就不要以为被中共整了，那这两个当中总有一个好的，不会的，不是这个意思。
当然除了林郑和港府可能跟香港有关的某些官员以外，底层这些打手要抛几个出来的话，就更是家常便饭了。你像现在元朗攻击的白衣人已经有6个人被控暴动罪加伤人罪，所以说这个是更多的。现在小道消息满天飞了，就足以证明在香港背后，中共高层的角力非常激。正式撤回修例，我觉得也是高层权力斗争的结果之一。
但是中共无论哪一派或者哪一种意见占上风，要全盘接受港人诉求的可能性是非常小的，因为这个关乎中共的面子，同时它也害怕这个抗争向大陆蔓延，所以香港问题，直接针对港人诉求软化，这个可能性是很小的。
主持人：但是虽然您以前也谈过说，中共它不习惯妥协，但是现在它内外交困，它除了美国紧咬不放，日本也正式和王岐山提出来要妥善解决香港问题，所以北京它想硬扛也不容易啊！
横河：对，这个其实是个很好的现象，就是日本也提出来，还需要更多的国家加入。但是我也讲过，香港问题它除了以港警的身份掩盖的这种镇压，就是对特定人群，主要是年轻人，会非常残酷，以这种方式来威吓大多数人。
除了这个镇压以外，中共会在其它的方面给予好处来替代满足港人的直接诉求，中共会这个做法；或者是给港人一个泄愤的口子，比如说抛弃林郑，或者其他的港警，甚至港府的高层的某些官员。中共可能认为那是不错的选项，但是不会使港人满意。就是说它不一定是硬扛它认为它已经做出了某种让港人满意的行动，可能会有这种做法。
主持人：那最后一个问题，您看中共它宣布说这个月底28号要开四中全会，那大家猜测可能会有三大议题一定要讨论的，就是中美贸易战、香港局势，还有中国的经济下行，那彭斯总统选择在这个时间点，就是刚好在它四中全会前发表讲话，这应该不是巧合吧，您怎么看？
横河：彭斯讲话谈到的美中关系的主要问题和展望，正好就是中共所谓四中全会可能要讨论的内容，所以我认为不是巧合，时间点。四中全会虽然是中共的党内事务，但是外界猜测要讨论的三大问题也确实是中共面临的重大危机，都和国际形势有直接关系，实际上讲穿了就是和美国有直接关系。
这次彭斯讲话会怎么样影响未来，讲话本身不会影响，因为讲话阐述的是既定政策，因为美国的政策，尤其川普总统的政策，它是透明的。这个讲话把话都说白了，就是他不需要人家去猜的。我认为讲给中共听的，希望能够减少中共在制定政策的时候再次误判的可能性。
中共的情况不同，它完全是黑箱操作，比如它在宣布四中全会日期的时候，新华社是报导了10月24日的政治局会议，它的内容讲了一大堆，什么研究坚持完成中国特色社会主义制度啊、什么国家治理体系、什么治理能力现代化呀，也许四中全会是这些议题，但这些话都是废话，因为你外界猜测的三大议题、加上人事可能的变动都可以套到这个框里面去，就是它讲的都是空话，要猜的。美国是直接了当。
所以我还是认为四中全会前，和四中全会当中，尽管肯定会有如何解决困境的不同意见或者压力，甚至激烈的权力斗争，是有严重的分歧，但并不是外界有人认为的，所谓邓小平路线和习近平路线之争。没有路线之争，我个人认为。
贸易战并非是中共从邓小平的路线转为习近平路线而引发的；而是邓小平路线，包括后来有点变种的邓小平路线，就是江泽民、胡锦涛时期，是这个路线走到尽头了，是美国终于决定不再受骗了。而中共方面该改革的都改完了，再改就要动中共的根基了，所以再怎么权力斗争，谁都拿不出一套有用的解决方案来，因为这个矛盾的根子是中共，唯一的解决方案就是抛弃中共！
主持人：好，听众朋友感谢您收听《横河评论》，我们这次节目就讨论到这里，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
转自希望之声广播电台
