东南亚共产党兴衰
陈平：哎呀老徐呀，咱们今天啊谈一个很多人现在已经快忘记了的一度波澜壮阔的历史吧，应该说它也属於当时的世界共产主义运动一部分——东南亚的共产党的历史以及东南亚的共产主义运动史。这个运动实际上是和东南亚华人族群连在一起的。这段历史现在已经很少有人谈起了。我觉得可以谈东南亚共产党他们的建立啊，发展啊，以及包括後来有些党走向比较和平的结束。重点的话放在他们的武装斗争，例如马来亚共产党一直坚持武装斗争到很晚的年代，又如印尼共产党和印尼华人的命运，都可以谈谈。我觉得应该让今天的华人知道这段历史。这个你是专家，你做了很深的研究……
徐泽荣：我们学的政治学，里头分为两个部分。一个是国内政治学，就是讲甚麽民主啊，甚麽选举啊这一类；一个是国际政治学。国际政治和国内政治的区别在於，国内政治它有政府，有法院，有军队，有警察。国际政治没有一个世界政府，是吧。美国它也祗是起一个世界警察的作用，它不愿做的时候，你也没有办法。国际政治的基本特点就是它处在无政府状态中。恢复高考之後，我们在复旦大学念本科的时候，其实是两个部分都学的。但是它起名要起个比较中性的，对中国共产党没有太多威胁的，於是就叫国际政治系，其实它就是政治学系。五三年院系调整时，曾经把原来中国大学里的政治学系给取消了，社会学系也给取消了嘛。
陈平：说白了就是让人少一点这方面的头脑，比较好统治……
徐泽荣：对，那麽它就以马克思主义代替两部分政治学啦，有马克思主义的国内政治学，也有马克思主义的国际政治学。英国有个女学者总结了这个马克思主义的国际政治学。当然比起西方的国内政治学和国际政治学，它不是太系统的一个东西，不是一个严格学科的东西。
陈平：严格意义上是一个宣传。
徐泽荣：把马克思、恩格斯的有关论述集中在一起，尽量把它同质的东西合在一起讲。
陈平：实际上院系调整是学苏联的嘛，把原来所谓通识型教育转变成为专业工具型的教育，实际上是和整个共产党所推行的这套统治的方式是连在一起的，他是要把人变成一种工具。这我插一句啊……
徐泽荣：这个院系调整它还配合以招收这个调干生，是吧。把大量的复员军人哪、共产党员哪来充实到尤其是大学的文科里头，以至於後来留校任教的教师，就跟原来那些教授是完全不同社会背景，不同教育程度的。文革当中中山大学历史系编了一本《简明世界史》，上下册，全国通用，主编叫吴机鹏，完全不懂英文。当时我的英文基础比较好啦，是外语学校底子，复旦大学国际政治系的英文训练也不错。但是说流利的阅读和流畅的写作，还是不如过去甚麽圣约翰哪、岭南哪、燕京哪这些学校。这个我是到了国外才补足的。
我为甚麽会研究起东南亚国际共运？那是因为我在中文大学的时候要做硕士论文啊，而且必须是英文，现在他们都是这样要求的。给我配备的导师叫郑赤琰，现在退休了，是个马来亚华侨一一现在叫马来西亚。他的家庭过去在农村的时候，曾经跟马来亚共产党游击队有某种联系，当然他们不是那种热忱的支持者，但是作为华人他们还是同情对方的吧。我问他，我该做甚麽硕士论文呢，他说你找一个东南亚共产党来做嘛，这样子。我想了想，就说就做泰国共产党吧，虽然我对马来亚不了解，对泰王国也不了解——至今我也没去过泰国，但是我做了一下比较，了解到泰共的这个武装斗争规模仅次於越南。咱们以後再谈印支三国。於是我就选了泰共。我对泰共的武装斗争的研究，对东南亚其他共产党的旁涉，就是从做硕士论文开始的，当然焦点是在泰共这方面，材料也算充足。《人民日报》那时候的分类报道索引啊——你查查索引就知道——第一报道多的是越南，第二报道多的就是泰共啦。老挝和高棉比较小，经常被归到越南那里去了。
正是对於泰共内战这个课题的研究，令我知道了中国怎麽援助它粮食、武器，怎麽给予它战略指导，培训干部等等，才推动了我後来发掘苏联奥援中共饷械这段秘史。
陈平：哦，你是因为研究泰共才研究中苏二共关系的。
徐泽荣：对啊，可说是由此跨入研究中苏二共关系的门槛啦。因为共产主义运动就是这麽个运作方法。我们小时候也知道苏联援助中共很多，但是多到了甚麽地步？那麽我在研究中国援助泰共之後就醒悟啦：一定不会比中国援助泰共的规模小。
陈平：泰共啊，大概哪一年，甚麽时候成立的？
徐泽荣：1942年。在1946年到1948年之间，暹罗共产党拥有短暂的合法性。
陈平：四二年成立的。
徐泽荣：就是李启新一一後来的中联部副部长一一他们创立的嘛，开始叫作暹罗共产党，开始时是越南共产党的暹罗委员会，开始是越南人，然後是中国人，然後才是泰国人主导。
陈平：那历史也很长了。
徐泽荣：很长，很长。在抗日战争当中，东南亚共产党就兴盛起来了。
陈平：马来亚共产党就是在抗战时期发展起来的。
徐泽荣：对，菲律宾共产党也是。刚才您说的对，就是毛泽东口中的世界革命，实际上就是东南亚的共产党革命；你很难搞到法国去，很难搞到美国去，是吧。秘鲁、印度、非洲偶尔能搞一点。但是中国的「世界」，其实祗能是就是东南亚。在这个方向，中共花的钱最多，用的力最大。在这以前，共产国际拨给中共的钱，其後有一部分，是属於籍助中共转给日本共产党、朝鲜共产党和东南亚共产党的。中共在这个将来的「世界苏维埃社会主义共和国」里头，是要管东南亚，管东北亚，管大洋洲，还要管南美洲的。
陈平：在这些东南亚共产党历史当中，你觉得你研究得最深入的、最清晰的是哪一个，应该是泰共？
徐泽荣：泰共，顺便就是马共啦；缅共我曾经想搞的。但是对我来说，最最重要的，就是我得知道共产主义运动到处发动武装斗争，这个规律是甚麽，基本的轨迹是甚麽，过後，这些认知可以套到苏联和中共的关系上，它是我的敲门砖。
本来，中国共产党立国以後啊，如果不走世界阶级斗争这条道路，而以民族利益为重的话，本来可以放手让东南亚共产党走议会道路。这个，斯大林在欧洲就可以走，是吧，意大利共产党、法国共产党都是议会党团呀。但是从毛泽东後来搞的反修「九评」可以看出来，他是认死理，就是说要搞武装斗争，不走议会道路，这个是北京当局的一大失误。
陈平：它是害了华人哪。
徐泽荣：确实害了东南亚华人。中国共产党支持东南亚共产党发动武装斗争，加深了华人族群和本地族群的仇恨，加深了当地政府对於人华人族群的警惕、迫害。本来如果没有这些斗争的话，我估计东南亚华人人口现在可能达到六七千万啦。这麽一搞的话遏制了他们壮大，现在剩下的华人人口，可能祗有我们原来设想数字的1/2啦，严重损害了我们华人的利益。
最典型的就是马来亚共产党，1943年吧，国共两党在重庆还就支援马来亚共产党抗日游击队问题签订了一个协定，认定他们是华人，血比水浓。这个协定的内容我没有看过，一直也没有找到过这个协定。国共两党居然可以对马来亚共产党抗日游击队签有一个协定。马来亚共产党在抗日战争当中，最後控制了2/3的土地，官兵也达到两三万人之多。在抗日战争当中，国府应该给了它武器、粮食，不然签订协定干甚麽？。可见马共本来是蛮有前途，蛮有希望跻身政府的一个政党。陈平，这个马共总书记，应该是福建人。马共领导和骨干会说福建话、普通话。英国殖民当局廻来以後，就对共产党的活动加以约束，解散了他们的部队，最後剩下的人是数以千计，过去是数以万计。那麽搞了一个叫「华玲谈判」，谈判地方设於一个村庄，名叫「华玲」，王字边一个令。本来马来亚共产党可以趁此机会成为议会党团，陈平他们也想，但是中共指示说，这样不对。而马共、中共现在的说词就是：英国殖民当局提出了一些屈辱的条件，他们不能接受作为进入议会的前提。
陈平：可以成为议会大党嘛，有可能成为执政党的。
徐泽荣：对啊。
陈平：成为执政党的话，这个陈平就是总司令啊。
徐泽荣：我们在英国学习，看英国人写的历史书啊，知道陈平他们本来真想走议会道路。那些所谓屈辱条件祗是一个高门槛而已。我看比现在这个近乎投降的屈辱还是要好，你现在连老巢都没有了，对不对。马来亚共产党丧失了这个机会。
陈平：马共的历史比泰共还要早。
徐泽荣：马共武装斗争就比泰共的早得多啦，抗战的时候它已经有两三万人啦。
陈平：而且它好像是马来亚国内主要的抗战力量。
徐泽荣：菲律宾共产党也是。
陈平：马共应该说是日本投降以後，马来亚国内最大的武装力量。
徐泽荣：对，也最成功嘛。越南共产党遇上了一件很奇怪的事儿。胡志明他们抗战胜利以後，不是成立了越南民主共和国吗，他们在那个河内啊还是在哪个城市，举行庆祝游行，刚好有个美国空军飞行员看到底下游行很热闹，就把飞机低飞了来看个究竟。这下造成了好像美国支持越共的印象，结果导致居於顺化的那个保大皇帝宣布退位。这是我在英国看到的资料讲的。当时如果举行全国选举，会选到胡志明，你看西哈努克全国选举都能选到他，那麽陈平当然我相信全国选举也可以选到他。如果英国殖民主义者不满意，干预，他成为议会最大党团领袖，至少还是有可能的。他们丧失了这个机会。
东南亚最早成立共产党的是印尼，比中共还早一年。後来有位从印尼来到中国，促成第一次国共合作的人，叫斯内夫利特，就是马林，是个荷兰人。印尼是荷兰殖民地，他在荷兰共产党那边，或者叫社会民主党那边搞得不愉快，就跑到印尼来了，先搞了个印尼共产党，都是荷兰人，最後他们就加入了印尼本地一个很大的叫「伊斯兰同盟」的组织，在那里搞起了有印尼人参加，特别是有华人参加的印尼共产党。那麽他的这套经验，被列宁看中，後来就搞到咱们中国来了。咱们这个国共首次合作是印尼的经验。印尼华人相当多，马来亚华人相当多，其次就轮到泰国啦、缅甸啦这些国家。从明清以来，多少百年不断地输入华人。每天大概都有船从汕头、泉州这里出海，特别是客家人哪，福建人哪。他们在那里找到一片乐土。当地人的农业技术、商业技术都不如华人，而华人又比他们勤劳，所以在当地能赚到钱。当时南迁华人的理想，就是生能赚到银元，死能归葬原籍，但是很多人就廻不去了。赚到钱，把钱一部寄廻家里，现在把这种钱叫做「侨批」。
印尼共产党後来搞了个「九卅政变」，是吧，导致了全盘失败。所以印尼共产党虽然成立得最早，但是失败得也挺早的，我记得文革前就已经发生了嘛。
说到泰共呢，创始人叫李启新，後来是中联部的副部长。也是潮汕人啦，泰国的华人主要是潮汕人。泰共华人跟当地人融合得已经相当好啦，连现在的泰王王室都有中国血统。他们搞过两三次排华，但是远远没有印尼那麽激烈。
陈平：但是他们华语被禁掉了。
徐泽荣：现在有没有再恢复，咱不知道啊，反正我看他信、英拉已经不会讲了。
陈平：现在是安全啦，但是导致了整个华人後代几乎不会说华语了。
徐泽荣：泰共初时属於越共的一部分。但是曼谷是中国除了香港之外第二大的情报基地，当然不是做本地情报，是通过这里做全世界或者是东南亚的情报。东南亚共产党是由於中共和共产国际的策动——我现在都不说语势稍弱的「支持」——才成立起来的。沈志华最近有篇文章谈到，共产国际1943年解散，战後斯大林搞了一个涵盖东欧的共产党情报局，是吧。苏联曾经想让中国成立一个亚洲的共产党情报局，後来没搞。其实中联部就是这个情报局嘛，是不是。
泰共他们开展武装斗争，决策期相当长，大概延续了十年，才下决心大干。也跟中共初期一样，成立三个根据地，是吧：泰北、泰东北、泰南三个根据地。泰南根据地既跟伊斯兰游击队合作，又跟马来亚共产党合作。泰北、泰东北靠近中国。泰国和中国不接壤，老挝给它隔开了，但是老挝不也是共产党吗。所以当时中国供给泰共的物资是通过老挝运给他们的，每个月的大米和军火都是论吨计的。越南不是有一个领袖政治黄文欢来到中国政治避难吗，他说中国前前後後给了越南200亿美元的援助，而这祗占中国对外援助的41%。这样说的话就是说有差不多500亿美元外援总数啦。当时中国外汇储备也祗有十来亿美元的样子。
陈平：花在东南亚共产党，主要花在东南亚共产党身上。
徐泽荣：他们在中国训练，在中国居留，都是早有安排的。各国共党在华人员，可能互相之间也有一种类似正式国家外交使团之间的那样的来往。波尔布特在中国住了八年。
泰共是最隐蔽的一个共产党——可能他们因为觉得华人多，得保密，所以西方很难得知它甚麽时候、甚麽人物是最高领袖，政治局委员是些甚麽人。泰共最高峰的时候有12000正规军哪，加上那些民兵甚麽的，曾经有夺取政权的希望。
另外中国支持泰共内战，有个特殊的原因，就是美国轰炸北越飞机的架次有75%，是在泰国境内空军基地起飞降落的，因为越南太小了，很窄嘛。那麽泰共呢，也曾袭击过两次美军在泰国的空军基地，炸毁炸伤了一些B-52。那麽中共支持泰共的一个意思就是说，如果你美国从空中打过我们中国来，我们为何不可以从陆路打过去，破坏你的後方，是吧。它是这个战略，就是国家利益和意识形态兼而都有。
泰国後来有过镇压学生的事情，打死很多人。这些学生逃入丛林加入泰共，最後这些学生发现：泰共要比自己曾要推翻的泰国政府还要专制，所以又从丛林走出来了。
