後来，邓小平不是要发展经济嘛，就要转型了。另外有个原因，一个自然的原因：支持你那麽多年，你也夺取不了政权，没有理由让中国老是支持下去。它大概每隔几年就要签个协定，决定给你多少支持。可以说中国在这方面是无私的，它没有甚麽领土野心，这个也得肯定，是吧，所以中国也很少去利用当地非共产党的华人，但是连累华人就很多啦。
在广州白云山内部呢，曾由我国军队训练泰共士兵军事技术。後来跟泰国政府友好的时候，又把泰国的坦克部队放在这里训练，同时把泰共的人迁走。当时中国共产党辩称：党和党，国和国的关系不同。这也是拿来忽悠的啦。
我觉得中国共产党在支持东南亚共产主义运动当中犯了两大错误，一个是没有为他们装备後膛火炮，一个是没有让他们走议会道路，就是两手都不硬啊。缅共後来失败就是因为被缅军的火炮打得一塌糊涂。你说这些国家有甚麽空军力量，没太多的，当然直升机很起作用，特别泰国当时它有美国的直升机。如果当时给了他们火炮，训练了他们的炮兵，我想起码有一半东南亚共产党还是会成功的。中共在江西苏区的时候，苏联派来一个军事观察员来看过。他说这地方用炮不行，山路很狭窄。但是奠边府战役，你看那个电影，越南士兵可以把後膛大炮人拉肩扛运上山去，把法军轰得一塌糊涂。这就说明，在这个热带雨林地区也不是不可以使用大炮兵的。比如说最少管径大於80毫米的炮啊，120毫米的炮啊，越南经验证明都应该可以。中国没有给他们後膛炮。中共最後夺得胜利，靠的是大炮兵，苏联给了中共18000门火炮，其中至少8000门是後膛炮。所以确切地说，中共其实是炮筒子里边出政权。但是毛泽东这个人不懂科学技术，他不知道把这个苏联人的法宝，用到这个东南亚共产党这里去。你老是拿步枪怎麽搞呢，是不是啊，搞不成的嘛。
中共先是在这个武装斗争方面，没有早早让他们拥有大量後膛炮，这是一个极大失误；後是在这个和平斗争方面，没有及时让他们转为合法议会党，这又是一个极大失误。中共後来觉悟了，这时他们承认，二战过後欧洲这个「交枪逆流」合法，就是讲法共、意共交枪现在也被中共平反啦。「各国共产党要根据自己的国情自己选择道路」，现在它又理直气壮地讲起这个道理啦，来为它不再支持你作辩护。所以共产党的这个理论宣传啦，每一次出来都是理直气壮的，也是貌似合理的，但长期以後一看，发现这是两大失误嘛。
那麽东南亚共产党自己内部也有问题，像泰共是个家族式的统治：自己家族的人得到提拔，如果其中一个人犯了错误，整个家族都要被降职，他们是这种。
陈平：但都是以华人为主啊。
徐泽荣：都是以华人为主，哪怕他的名字叫甚麽「德钦巴登顶」啊这些，其实都有华人血统。
陈平：那麽泰国共产党在那些地区还有影响力吗？
徐泽荣：有，它搞甚麽聚会啊，当地政府的军政官员还来参加，甚至讲话，现在在他们原来中央所在的那个村，搞了个展览馆，泰国政府呢也默认他们可以搞。现在这个书记叫维猜，当年泰共失败的时候，还是个年轻人。那麽泰共简单讲是这样，马共简单讲是这样。泰共没有一次得到过很明朗的可以走上议会道路的机会。马来亚共产党曾经有一个间谍做了它的总书记，叫莱特，後来是泰共在曼谷把他杀死的，掐死的，就是泰马二共之间是有合作的，泰共在泰南方面就是跟马来亚共产党有合作。中越没有交恶之前呢，越南也是他们的大後方，特别老挝是他们的大後方；後来交恶之後呢，老共军队就和泰共军队开枪互相打过，死伤不少人，上百吧。翻脸不认人啦。
老挝呢，我再顺便讲一下。本来呢，咱们可以派军事顾问、政治顾问直到老挝军队的连、政府的科，最後中共说不搞霸权主义，没派，结果越南一反华他们就跟着去反了，都是他越南顾问了嘛，拿着手枪在後面逼嘛。老挝共产党自己内部有争论的，辩论是跟越南还是跟中国。如果中国主动一些，它本来应该跟中国，那麽越南今天对我们威胁就没那麽大。我们在地图上看越南是这麽下来，是吧，老挝是跟它平行地下来的。我们惩越战争如果从老挝这边打过去呢，越南可能西贡都陷落啦。中国好像说不愿意把老挝牵进来，所以老挝就等於放弃了。越南方面也是估计中国军队会从老挝开到南边再横插过去，它把那个山口上的桥梁都炸了。中国没有采取这个战略，不知道为甚麽。有时候我们也相当蠢，就是受意识形态所困。
现在谈到这个缅甸，我们不知道缅共跟中共或者是跟国共两党有没签订过协定，有没到国共就马共问题合作的那个程度。不过从中国方面处理和缅共人员问题上，看得出来，缅共对中共的关系应该比他们还亲密。缅甸不是有个昂山素季嘛，她爸爸原来是他们的民族英雄。这个昂山将军如果在中国文化里，就是个卖国贼。他先去投靠日本人，觉得日本人可以把他们从英国统治底下解放出来，这是认识的模糊啦。他甚至在中国海南岛受过日军军训，後来他发现日本人不对路啦，又去找英军。是这麽一廻事，这麽一个人，就有点像我们中国的马占山啦，先有江桥抗日又有後来假装投降，後来又举旗抗日。结果到解放军进入北京的时候，他前去自首。马占山，好像後来中共没有追究他。那麽英国人廻到缅甸以後呢，缅甸仰光在英国人统治底下曾经是类比上海这样的繁华城市，还有西贡可能也是。那麽英国人廻来以後呢，缅共的人员大部分到了中国，後来叫做「贵州老兵」和「四川老兵」，两群人，有的就跟当地汉族妇女结婚了。後来到要搞武装斗争的时候，四川老兵、贵州老兵都廻缅甸。他们也搞了几个解放区，但是他共产党内部分裂，一个红旗派一个白旗派。最後知青啊，云南知青啊，可能有上万人，就是出身不好的，越过边境去投奔缅共。据当时有接触过的他们的人讲：缅共游击队很多人连字都不识的。这批知青至少识字嘛，能够给他们念毛主席语录，所以缅共还是蛮重视他们的。最後这批知青随着缅共的失败，好多人也就越境廻来了。听说政府还是给他们了复员军人的待遇，当然钱也不多啦，是吧。有个别人还是做了官的，就留在了缅甸，现在就是护送贩毒队伍成员啦。不过，缅共主要领导人物返廻中国以後，中国给他们房子啊，给他们薪水啊，就是不让他们出国，子女可以移民。这个待遇就比泰共、马共、印尼共好。到底为甚麽这样好，我也不清楚，是不是当年昆明军区跟他们联系比较紧密，可能昆明军区司令啊、军区党委啊认为应该这样做。所以从失败以後的待遇来讲，是缅共的，哪怕是被他们内部推翻的那些领导人，活得比较滋润的。追悼会上不能提他们过去的甚麽职务啊，这些不能提。那麽比较活跃的就是马共和泰共他们的子女，有的当年跟我们这样年纪大小的写了一些廻忆录，甚麽《南洋一抹红》啊等等，还是怀念他们那个岁月。甚至有中联部的子女，经过训练成了马共的报务员，失败以後多数现在定居香港。
另外一个特点，就是他们这些东南亚各国共产党那个战斗啊，完全不是我们八路军、解放军的那个样子。陈毅有一次说，老挝共产党，向天开枪，向无目标开枪，那方枪声向就算胜，枪声弱的那方就算败；他们打不死甚麽人的。很奇怪，是不是跟佛教有关也不知道，就是说他们那个战斗有点像过家家啦。越南共产党能打，那也是中国军队训练出来的。桂林步校为甚麽设在那个地方，就是为了就近训练东南亚共产党那些军事干部。老挝也是那个样子，也是不太能打的，柬埔寨後来不是在越南正规军一打过去就败了嘛。曾在广州受训的柬共，多达5000余人哪。
陈平：柬埔寨？
徐泽荣：哎。我认识一个船员，那天他船上来了5000人，大，万吨船哪，5000柬埔寨在中国训练的人。
陈平：这是哪一年啊？
徐泽荣：就是他柬共份刚刚起来的时候。越南军队曾经缴获了柬埔寨政府的一文件，是邓小平批给他们1000万美金的那个条子，现在藏在丹麦的那个「和平研究所」里头。
所以说东南亚共产党武装斗争轰轰烈烈是从六三到八三年，20年吧，全盘失败了。
澳大利亚有个叫Fitzgerald的人，汉学家，父子俩都是汉学家。他说的话，我觉得很对。他说，当你要大搞国内经济建设，要放弃对东南亚共产党的支持的时候，你可以用各种办法说服或者压服东南亚各国政府，接受他们变成议会党团。哪怕议会党团民主参政假的，但你有了一个合法身份嘛，中国也没有做。要不然就是武装起义，要不然就是交枪投降。
陈平：你这个都是，这已经到七十年代末八十年代初的事情了。
徐泽荣：是，在赵紫阳手上最後结束的。你受我支持二三十年啦，还是没甚麽进展，不能老这样搞下去嘛。当然我不知道他们过後会不会变成像波尔布特或者是卡斯特罗这样子，这个咱们不论，咱们纯粹论他的成败问题。尼泊尔共产党现在是硕果仅存啊。这是我的猜测，我也没有任何内部消息。尼泊尔共产党他们搞对了，凭甚麽你尼泊尔共产党12000人是正规军哪，军装很好的，武器也很好。最高领导人原来是一个中专农校毕业的人。他愿走议会道路，近年好像又一次做了总理了，是吧，先前不知甚麽原因他退出过政府，但现在又重返政府了。对於东南亚共产党，我整个的认识，大致就是这样。
陈平：听了半天，好像没有目的。
徐泽荣：好像没有。不过洋人总结出来一个甚麽呢，就是毛泽东想向苏联证明，毛泽东思想坚持主张武装斗争才是正确的，这个倒比较对啦，毛是想证明我不是搞议会道路嘛，我就搞武装斗争，是吧，那这个东西你说有甚麽实际结果呢，他就是搞虚的嘛，外国游击队员拿个小红书在那儿晃，是吧，这个参加广交会的日本青年读毛着，他就很满意啦。
陈平：钱也花了，人也死了，原来规模还不小，最後……
徐泽荣：还把华人的利益给损害了。中共的意思就是统战，你要在海外支持我中国政府，是吧，还有廻国投资。对於中华民族在海外繁衍，跟别的优秀民族融合，没有具体的指导方针。
新加坡有一位地理学家叫林舟若。他说东南亚凡是海拔800米以上的地方，就是「第三个中国」。你去看吧，山民们用锅炒菜，讲云南官话，贴春联，拜佛像；他甚至在仰光听见一个贫穷的华人农民在街上唱客家山歌。所以他说，除了中国、台湾，还有「第三个中国」，就是东南亚高原。东南亚800米以上的山区还是很多的，它其实就是第三个中国。你当时做好了，现在也不用搞甚麽孔子学院。我们就是由於这个意识形态的问题——刚才我跟你说过马学原理错了，你後边再怎麽搞都是错的。那麽你一早就搞这个，「华夷良性互变」，那我们现在的成就就大得多啦，来投资的人也多得多啦，我们走出去的机会也多得多啦。
我的一位印尼亲戚跟我讲，共产党对我们不好，我们不会去中国投资。印尼华人廻来的不多的，在香港定居的印尼华侨，是从大陆出来的很多，所以这是很大的失策。我们历代政府，包括清朝啊，国民党啊，都不是太鼓励华人迁往南洋的，没有甚麽积极的政策。在所谓不许片帆出海的时候，那个漳州还是「天子南库」，实际上还它是可以跟外边走私、通商的。政府在那里很多税收啦，所以叫天子南库。所谓独许广州一地通商，是个片面的说法。但反正是不鼓励汉人往外迁徙。但是人民偷渡自然迁徙。那时泰国港口每个礼拜都有那种中国宝船式海船——就是郑和下西洋的那种船，载着成百上千的华人来。
荷兰人统治印尼的时候，印尼本地土人社会进化程度不高嘛，那麽大量的客家人，甚至有太平天国的部属移民到了印尼。荷兰统治者往往会选拔其中比较聪明的人作「甲必丹，」，就是Captain的意思，「船长」啊还是「上尉」啊。荷兰人用中国人来管理印尼人。
华人在东南亚，曾经有两个人分别搞过一个共和国。一个挺大的，据说有45万平方公里。还有一个小一点。最後都给荷兰殖民主义灭啦。兰芳共和国在印尼西加里曼丹，它坚持了102年，也是国主世袭，但是它那个会议还是民选，有点民选苗头。那个兰芳共和国大统领是考举人不及第的，跟洪秀全差不多。荷兰人来之前，他已经把土人给制服了。
那麽还有一个值得说的，就是广东江门地区，叫五邑，五个县啊。美国当年修建横贯东西大铁路，专门在这里招工。那麽这里的人很多人去了美国修铁路。铁路修完了以後，据说很多华人跑到特立尼达多巴哥种甘蔗去了。那里的华人好像选举产生过一个民主政府。
陈平：中华民国第一任外交部长就是特立尼达多巴哥出生的，叫陈友仁。
徐泽荣：对对对。那麽曾经有个作家说，谁说华人不能搞民主，在这个特立尼达多巴哥，不就是华人投票选出了一个总统吗。我後来找资料找不到这个出处，我没留下标记，丢失了。
我之所以对东南亚华人有兴趣，因为我家是华侨，我从小就听过他们讲南洋的事情。华人迁徙到东南亚，最早的一批人大概就是因为战争的原因，比如说文天祥的部下啊，太平天国的余部啊。可能有人廻来就讲，那里很富庶啊，於是就有大量的人跟着去。客家人南迁，那个脚步就没有停过。香港商业商台拍过一个纪录片《凡是有水的地方就有华人》。我有个表妹，和她丈夫在巴布新几内亚经商，做那个超市，30多家呢。至今他们也不会本地话，印尼话他们会，在印尼出生的嘛。他们也对共产党不太满意啦，都有这个问题。共产党搞这个侨办的人啊，也有问题，如果是北方干部来做的话，他们不是太理解华人的事情，不是太理解。你搞得好的时候，他就叫他们来投资，但是你为华人做了些甚麽呢？你现在不是收了那麽多的黑人学生吗，留学生，你本可以招收东南亚的华人後代嘛，至少人家对你那个理工科还是有兴趣的。现在这个方面，台湾做得比大陆好。改革开放以後，大量华人移民，目标是到美国，东南亚华人的人口增长，就得靠他自己繁殖啦。像我们那个松口是去南洋最多的，这些年我们没有听说再有去南洋的。那麽马来西亚现在这个华人呢，每年都有2000人到台湾上大学，这是他们「再华化」的重要途径。台湾的侨委做得就比较正规，虽然它的力量不大。像印尼华侨跟台湾联系的较多。以前我看过台湾侨委编写的各国华侨概况，有一点引起我的莫大兴趣。就他们这帮人啊研究华人比大陆那个港澳办那些，坐在北京来研究要好得多。它说这个华人男人跟高棉女人生育的後代「又高大又英俊」。他们观察到了这个现象，以至於我很想去柬埔寨看一看。还有像林舟若发现了「800米以上的山区是第三个中国」。关於华人研究在海外，自发的很多，但是对於今後海外华人怎麽走，很少有人做预测。他们海峡两岸政府力量都运用不到。我觉得这种是很短视的做法啦，原来是走错了道路，害了东南亚华人，现在变为不知所措。到底我们跟他们的血肉联系该怎麽延续下去？当初你不搞共产主义的话，当然也不会去策动人家反政府，是吧。没有明确的做法，原来是犯错误，现在是没有明确的做法。中国到底想要在这个地区干甚麽呢，这些东西都是跟侨民的政策有关的。没有多大的研究，好像那股世界革命共产主义热气过了以後，中共当局就不知道该怎麽对待这些华人了。
注：读者可以邮购徐泽荣博士所着《中国放收泰共内战》对照此对话录。联系邮箱：[email protected]; [email protected]。前后册合订本单价25美元。後册书名（徐泽荣编）：《东南亚共党缴枪後》。
