“文革”五十周年专访“文革”研究专家和“文革”亲历者宋永毅教授之二
2016年5月16日是中共中央1966年发出《五·一六通知》（原件标题是《中国共产党中央委员会通知》）中国“文化大革命”爆发五十周年。
请继续收听“当年‘文革’与当今中国”系列访谈节目，今天播出的是“‘文革’五十周年专访宋永毅教授”谈录录第二部分：“文革”对中国国民精神素质的影响。
宋永毅先生是美国加州州立大学洛杉矶分校教授，他是一位“文革”研究专家，也是“文革”亲历者。
在以前的“心灵之旅”节目中，宋永毅先生讲述过他在“文革”中被监禁五年、从“文革”时期就开始从事“文革”史料的收集和研究工作，也谈到他在美国历时多年主编了“中国当代史数据库”。
在上周节目里播送了“‘文革’五十周年专访宋永毅教授”访谈录第一部分，话题是“‘文革’对中国政治的影响”。
今天请听第二部分：“文革”对中国国民精神素质的影响。
宋永毅教授说：“我长期以来研究‘文革’，也关心一些中国当前政治结构和‘文革’的关系。我觉得，如果说‘文革’对当前中国政治及社会或者整个中国的影响，有两件事情一定要谈。第一件事是对中国政治的影响。第二件事是对中国国民精神素质的影响。”
宋永毅：“文革”造成国民精神素质急剧下降，摧毁了两重的传统和两重的权威
主持人：“接下来集中谈谈后一个问题，如果谈‘文革’对中国国民经济精神素质的影响，您看重点在什么方面？”
宋永毅：“我觉得‘文革’造成国民精神素质急剧下降。这个急剧下降至今为止，还没有完全恢复过来。这是一个很重要的问题，而这个问题恐怕还不是一代、两代、三代人所能解决的。大家都知道，‘文革’基本上是摧毁了两重的传统和两重的权威。
第一个，当然是中国传统道德，很多东西……对中国传统道德，共产党在‘文革’前17年也在批判，但还没有把它全部毁掉。
第二个，就是共产党自己建国以来建立的所谓‘革命道德’，或者说‘革命传统’。譬如说，像‘学雷锋’啦，那些东西。我们小学、中学的时候‘做好人好事’啊，那些就是我们今天看来完全是消极浪漫主义的那些东西，共产党当时他还是教育青少年这么做的。
‘文革’的问题是，孔夫子那一套东西不用说了，‘文革’‘批林批孔’啊，把孔庙、孔墓都给砸了，是完全要否定。就连共产党自己搞的那套东西，都全部否定掉了。你想想看，我们就讲一个事，毛泽东竟然说‘要砸烂公检法’，那这个‘公检法’是共产党自己建立起来的，本来就是非常可怜的一个‘法制系统’，把那个都给砸烂了，那你就……”
宋永毅：从我现在编的36卷的《广西“文革”机密档案》看人的兽性被激发出来
宋永毅：“举个例子，比如说我现在编36卷的《广西‘文革’机密档案》，七百多万字。这个中间你可以看到在整个广西，光这里面列出来的案例就有224例人吃人，都是有名有姓、有统计数字、有地点、有时间的。这遍及了广西的27个县，广西在‘文革’中大概也就四十来个县，也就是说，三分之二的地方都遍及了。
那么，为什么会产生这样的现象？因为那时候杀人根本不需要通过‘公检法’，没有‘公检法’了。又搞成像‘土改’时一样，成立什么‘贫下中农最高法院’啦，也就是说，成立群众组织，变成群体暴力。才出现了这种大规模人吃人现象，而且把仇恨都煽动到极点。
你说毛泽东本人，或者中国共产党，要那些农村武装民兵、武装部长啊，主要是那些人，他吃人。当然也有老百姓，也有群众等等，90%都是无产阶级专政的基础群众那些人，或者基层干部。为什么？是因为他把自己的传统都给破坏掉了——至少你还得要名义上……或者说你要通过这个‘公检法’才能杀人，更不用说是吃人了。”
主持人：“这吃人本身……您刚才提到‘煽动仇恨’，（宋永毅：是），煽动完了以后把人杀掉，已经是极限了。人吃人，这从人本能来说，是很恶心的一件事情（宋永毅：是啊，是啊），在您大量接触的这个材料中，他们是怎么样突破这个……为什么要一定要吃下去呢？他杀了就完了，埋了，扔了，为什么一定要吃下去？”
宋永毅：“这个问题，我看完这些材料，感到实际上是因为广西‘文革’的情况，没有在山东济南等等地方发生，如果在那儿发生的话，那儿照样也会出现人吃人的现象。
为什么会在广西这个地方发生这样的现象呢？广西整个一套无产阶级专政体制，从它的第一书记韦国清开始到下面，尤其到整个农村，武装部到基层的武装民兵，因为所有那些人都是保守派嘛，在‘文革’中间是唯一赢了的地方。
从韦国清来说，‘文革’中全中国没有一个地方第一把手在整个‘文革’十年不倒台的。只有一个人没倒台，就是韦国清。而且他还紧紧抓住了广西军区的军队。他下面这个大派，所谓的‘联指’……当然今天来说，就是当时有‘造反派’，有‘保守派’……它是‘保守派’了，它这个机构是完整的，从来没有被破坏过。当它来镇压‘地、富、反、坏、右’，当他来镇压‘造反派’的时候，那个仇恨就不仅仅是17年阶级斗争的仇恨，还加上当时派性的仇恨。”
主持人：“有民族的问题吗？”
宋永毅：“不是民族的问题。郑义他这点上是写错了的，因为郑义写的武宣县是少数民族多一点。我刚才说了27个县，那都是汉人的地方，没有民族问题。不是像蒙古族啊，不是像我们讲的内蒙古那样，那是汉人整蒙古人，是很明显的有民族消灭这样一个意图在内，这个毫无疑问。
像广西这事情，从某个程度上来说，它也有革命遗风，或者说是革命战争遗风。你如果注意到当时那些武装部长亲自……那些武装部长当年都是他们游击队的干部，当年这些游击队和国民党打仗时，国民党可能抓住共产党的俘虏也把他的心肝挖出来吃掉，他们不是普遍的吃你的肉，他吃的是心和肝，他认为大补。共产党抓住国民党的，也常常是这样。所以动刀子的那些人，他都懂得怎么挖心挖肝的。
郑义有一个访谈很好，钟山县有个人叫易晚生，这人后来竟然还没有处理，因为考虑到他那时已经81岁，快死了，就对他不做任何处理了。他在挖人家心肝时，档案中记载说，他旁边都准备一盆冷水。因为夏天……尤其是把人打开他的胸腔，非常之热，没有办法去掏他的心肝，他立刻把冷水泼上去，就把心肝给掏出来了。
就是说，这些人是老手了。有他们的引导，再加上古今中外的人吃人，最主要的是两种类型。
一种类型是求生型。这个我讲你很容易理解（主持人：饥饿），大饥荒，没东西可以吃嘛，美国的先驱者开发加利福尼亚州时都有这种事情的。那个，人们还可以理解。
第二个是仇恨类型。举个例子，项羽打刘邦，把刘邦的父亲给宰了，煮成肉羹，他自己吃了，还送给刘邦吃，这种历史事情都知道，那是仇恨。
那么在广西，这个里面你可以看到，他非但有仇恨，还有极端利己的兽欲。第一个就是说，他觉得吃了你的心、吃了你的肝可以给他当药，或者说可以补啊。
第二个就是说他还把那些他强奸过的少女给吃掉，所以这个讲得难听一点，就是他非但要强奸你，他还要占有你，他把你吃了。
所以这个可以表达国民素质的急剧下降，已经返祖到野兽了。你也可以看到，人和兽之间实际上没有一个绝对不可以逾越的界限。一旦这个基本的法制程序被摧毁掉，一旦有意识的形成一个群体暴力现象，那完全可能人的兽欲被激发出来，完全可能造成广西这样的。
光这份档案中间，就有240多人，更不要说广西民间统计。有不少研究者一个县一个县去统计，他们告诉我，是421人。这个甚至都超过了‘大饥荒’时期，某一些省人吃人都没有那么多的案例。
比如说那时候的甘肃，我看到的也就是几十个人吃人的案子。所以，这个精神素质的下降就到了这个程度，人都变成野兽了。”
宋永毅：中国国民精神素质在“文革”中被彻底摧毁以后，要恢复不容易
宋永毅：“有一本书很有意思，也是我很早翻阅的。因为‘文革’后曾经有一个思想解放时期，人民大学1990年出过一本书叫《中国民族性》，那里边有很多数据，这本书在当时也不出名，我当时就记得，我还在读书啊什么时候翻了翻，觉得很有价值。
人民大学的那些作社会学研究的，就去采访很多人。主要是对比三个时期，都是对比共产党时期。第一个时期是‘文革’前17年；第二个时期是‘文革’10年；第三个时期是‘文革’结束以后。因为那书是1990年出版，那也就是说‘文革’结束后14年。
它用了一些在民族性中间所有的……就是人格中间一些比较正面的东西，也有一些反面的东西。正面的东西，像诚信、孝顺、正直啦……等等。反面的东西，比如像中庸、欺骗、出卖啦……等等。
对比下来，结果是Intervew（访问）了很多人，一个随机的，那个统计数字就是说，‘文革’前那17年还可以，‘文革’中间是最糟糕的，‘文革’以后那14年，比‘文革’以前的17年，也还要糟糕，但它比‘文革’已经好多了。
我认为，这个调查至今为止都适用。虽然说50年代风气也是个消极浪漫主义的东西，它比较好的原因，我认为第一个呢，好多人都是在1949年以前接受的教育，而那些教育或者是美式的教育，或者是还有传统文化的教育，延续下来好一点。另外那时候共产党也还没有坏到那个程度。‘文革’就不说了，‘文革’以后你看它还是比以前17年要差。今天我都认为比（‘文革’）前17年要差。话说回来，你可以看到，国民的精神素质被在‘文革’中间彻底摧毁以后，它要恢复不容易。”
宋永毅：当年中共否定“文革”是邓小平要成为最主要领导人的政治实用主义考量
主持人：“您讲到这儿，有一个问题，在‘文革’10年结束之后，有专门的中共中央文件对‘文革’抱了否定态度，并且用‘十年浩劫’来定义（宋永毅：对），那么这个否定到什么程度？后来‘文革’的研究记录又一直是禁区、半禁区状态（宋永毅：是）那么整个这50年里，那个当年的否定，到底起多大作用？与后来很多遗毒存在又是什么关系？”
宋永毅：“第一个就是说，当年的否定主要是一个政治实用主义的考量。很简单的一个问题就是，当年邓小平要成为最主要的领导人。他要把华国锋他们搞下去，当然他要翻‘文革’的案，如果他不翻‘文革’的案，他要不把‘文革’给否定了，他有什么传承可以说‘你来做中国的第一把手’？”
主持人：“是合法性吗？”
宋永毅：“对，对呀。我不用‘合法性’这个词，我用‘他所有的传承’啦。所以邓小平才说了‘毛泽东思想是全面的，文革只不过是毛泽东思想的一部分。而且毛泽东思想还是集体领导的结晶’。哈哈！所以他创造出种种理论，主要是为他执政的传承正当性……所以我讲，他当时对‘文革’的否定主要还是一个政治实用主义。
