观众朋友好，欢迎收看这一期的《方菲访谈》。宋永毅先生是著名的历史学者，他组织编撰了四个中国当代政治运动的数据库，包括文革、反右、大跃进、大饥荒。
在多年的文革研究之后，他最近出版了一本自己的著作《毛泽东和文化大革命、政治、心理和文化基因的新阐释》。这本书从独特的人格、心理和文化的角度，透视了毛时代中共领导人的决策及内部的倾轧，以及其如何最终给整个国家和人民带来浩劫。
今天我们邀请宋永毅先生来与我们分享，触发他写这本书的人生经历，以及他对文革及中共领导人研究的现实意义。
主持人：宋教授您好。
宋永毅：方菲你好，观众朋友们大家好。
主持人：谢谢您再次上我们的节目，首先向您祝贺您最近出版的这本新书，就是《毛泽东和文化大革命、政治、心理和文化基因的新阐释》。
宋永毅：谢谢、谢谢。
主持人：好的，我想其实在您对文革多年的研究之后，这可以说是您第一本从自己的角度，独特的一个角度去阐释文革和中共领导人是吧？
宋永毅：对对，以前也写过英文的，有那么三四本书吧。但是这个书主要是都是带有一些辞典性质，或者说目录索引性质。因为我的专业是图书馆和信息学，那么搞辞典啊，搞那些目录索引是我的本行了，但是从理论上阐述，这确实是第一本。
书与人生——坐牢的经历让我有了写这本书的想法
主持人：所以我想先请您谈一下，就是为什么您想写这么一本书，是什么样的契机触发您要来写这个书？
宋永毅：讲起来也是有故事，很有趣的。就是20年以前，我到中国大陆去收集文革材料，那个时候主要是为文化大革命数据库做准备的。但是中共当时就把我收集这些材料，作为收集情报，而且是向美国的有关单位提供信息，就变成了一个间谍活动了。
那实际上我不过是在潘家园的那些旧报刊市场购买一些红卫兵小报，因为我们要做文革数据库嘛，就要录入这些原始资料。
当然我不幸被他们抓了半年，中间经历了拘留、监视居住，又逮捕，最后是无罪释放。那么在前面这个半年，不管是拘留，尤其是监视居住的四个半月中间，我基本上就是他们的北京国家安全局的那些干部，或者说是看守，每天和我在一起，那么监视居住，我是在他们的旅馆里面了。我经常讲笑话，就是说是三陪啊，他们陪我吃，陪我睡，然后还陪我吹牛聊天。
那么就是这个吹牛聊天中间，萌发了我觉得要写这么一本书的一个想法。就是这些公安干警，他们非常感兴趣。因为他们觉得来了一个美国的文革研究专家嘛，他们就要问我很多问题。
他们的问题并不是说要问我，就是说毛泽东发动文革是什么政策啊？什么路线啊？有什么理论啊？他们不感兴趣这些东西。他感兴趣的是毛泽东和林彪到底是什么问题闹翻的？或者说毛泽东他是不是有张玉凤这样一个小三啊？这些对文革有什么作用等等。
这些都萌发了我觉得就是要把这些，就是说他们是老百姓吧，就是老百姓中间对历史事件的那些小道也好，八卦也好，提高到一个严肃的学术角度，来进行研究这样一个想法。
主持人：对呀，因为他这个人的行为是受心理支配的嘛，就他的心理上的很多心理的因素，也都是有不同的这种因素触发的。所以实际上我觉得大家关心的，民众关心的这些东西，其实真的并不是八卦，而是实实在在的，就是触发这种中共的这些领导人，他们为什么做他们做的事情。
宋永毅：我觉得方菲你讲得非常好，实际上从这个角度来理解历史及其历史事件，在中国文化中间是有这个传统。比如我们回想一下我们经常讲到的一个典故，就是叫冲冠一怒为红颜。也就是说吴三桂他把山海关让给了清兵，是为了一个谁呢？是为了一个陈圆圆。那么中国老百姓是不是认同？都认同的。你比如说赤壁之战，为什么最后周瑜吃了诸葛亮的大亏？那么一般的解释、《三国演义》的解释、老百姓的解释，都讲是因为他个人性格上的原因，他过于妒忌，结果他放弃了大局，头脑不清楚。
可见就是说在中国的传统历史文化，研究历史的民间动因中间，是承认这些，就像我这个书里面把它称为一些非理性因素。也就是说它不是一些什么政策、理论，堂而皇之的东西，而是这些领袖人物，他个人性格、个人人格，甚至个人心理上的毛病。我的书的两个理论支点，第一个理论支点，实际上是通过政治心理学，来探讨毛泽东及其那些人格主要领导人的心理疾病，怎么样对文化大革命发生影响，那个可以说是非理性因素。
第二个，我讲文化基因。那也就是说把文化大革命和中国皇权社会数千年的传统进行比较。所以就是说我们不能够只讲制度，而不讲个人。这个大概是我书的这个出发点，和我的一个想法。
主持人：是，我觉得就是说看您的书，就是这样的一个观察角度，也是一个把中共这些领导人拉下神坛的过程。而且就是您的那个史料很丰富，所以从很多的细节，不管是文字还是他说的话，还是别人的回忆中，就是比较可信。
那我们稍晚一些，等一下来谈一谈具体您书中的一些观察和分析。但是在此之前，我想先问一下，因为九九年您回大陆，就是您说坐了半年（口误）的牢，并不是您第一次坐牢对吧？
就是您也之前在另外的采访中谈到说，您是从毛的拥护者到他的反对派。其实您第一次坐牢是在文革中间，那我觉得看您的书，就是第九章谈到了，说是文化大革命中的异端思潮和公民异议。
那章您写的就主要是文革中一些勇于思考的人，独立思考的人，就是对文革和对毛如何产生质疑的过程。然后我觉得看那章呢，我觉得您自身的经历，就完全可以归到那一章的内容中去。
从毛的拥护者到毛的反对派——我们这一代心路历程
所以我想先请您还是来谈一谈，就是您文革中第一次为什么坐牢？还有就是连带着，联系您第九章内容来谈一谈，就是您这一代人的这个心路历程。
宋永毅：好，谢谢。我觉得就是我用的这个标题，就是从毛泽东的支持者到他的反对派，恐怕是概括了我们这一代人，在思想上觉醒的这么样一个过程。我记得法国有个哲学家，他曾经讲过，他说一个人啊，如果说在他30岁之前，从来没有相信过一次共产主义，他说这个人可能比较冷漠了。他说如果是这个人过了30岁以后，他还坚定不移地相信共产主义，他就说这个人恐怕比较愚蠢，大概是这个意思。
我觉得我们走的路大概就是这样。就是说我们在年轻的时候，因为中共的长期洗脑，而且中共的理论它的高超之处，是它好像很有道德的感召力。你比如说它要建立一个什么没有剥削啊、没有压迫啊，完全公正的社会。
然后这个社会中间，每个人都能做任何的事情，各取所需嘛，那好像这是一个乌托邦社会。但是我们当时并不知道这个社会是不可能实现的，这个社会是毛泽东为了达到他的目的，所创造出来的一个骗局，那我当然是很相信的。
文化大革命开始的时候，我是16岁，初中三年级学生。那么当时在全国也是最好的中学之一，上海最好的中学叫上海中学。上海中学以前在中共建国（政）以前，都是用英文授课的，它出了几十个中国科学院的院士。这个学校后来就成了高干子弟云集的学校。那个时候已经非常讲出身什么，我本人的出身倒也不是反革命，但是父亲因为是一个百货公司的经理，所以就变成了一个资产阶级代理人。
那个时候划分出身了，就是它经常搞了很多旁枝末流出来，顶多是一个职员，就是这样，它非要把你搞成资产阶级代理人。那当然你也就入不了团，你也就当不了班干部啊，尽管你是品学兼优。
比如说我在我们班上所有成绩都是第一名，哪怕体育都是第一名，但是这个就引来了班上那些干部子弟的妒忌了。就说你看这个出身不太好的人，竟然走红专道路，在我们这里还走成功了，那当然就不可能让我入团什么，我当时是不是想入团，我当然很想入团了，但是它不让你入，你也没有办法，但是这个并没有改变我们拥护共产党。
刚开始的时候，我觉得文化大革命给我的很大的动力去拥护它。有一件事情，就十六条中间规定说要进行选举，实行巴黎公社式的选举。这个对我就很有吸引力，因为我在读中学的时候，第一年的时候不讲阶级路线，我就被选成班委了，就被选成班干部了。
后来一讲阶级路线就选不成了嘛，对吧？所以我就说觉得这个可能对我们这些人也是一个有出路嘛，应当说比较公平嘛，所以我也就非常拥护。第二个就是文革中间当时提倡，就是说一大批本来不出名的那些青年学生，他们也没有什么社会地位的。
通过这次革命，他们成了革命派。那么我这个也相信，觉得我也不是团员、我也不是什么干部，但是我自己表现好，我仍然可以比如说去读大学等等。
所以那个时候讲穿了就是鲁迅所讲的一句话，就是鲁迅嘲笑中国人，说中国人只有两个朝代。第一个朝代是坐稳了奴隶的时代，第二个时代是什么呢？是求做奴隶而不得的时代。
我觉得我当时就处于一个求做奴隶而不得的时代。我非常想跟着共产党走、想入团啊、想入党啊，只不过他们不让我入，结果就是参加了文革。我对文革产生反感，主要还是从自己受迫害开始。
就是在1967年的所谓的“一月革命”以后，上海发生了第一次有当时的红卫兵“炮打张春桥”的事件，我呢是不幸卷入了这样一个事件。我讲不幸卷入了这样一个事件，并不是说我们当时反对张春桥有什么对的地方，现在看来可能就是我们比张春桥还要左。
因为我们这些人就是学生嘛，觉得就是说完全要按照毛泽东讲的，怎么做就怎么做。那么张春桥他当时为了稳定上海的局势也好，他要抓权也好，他当然要拉一派打一派。
我们就觉得这个政治是纯洁的，你怎么可以这么搞法。当然这个有后果的嘛，因为毛泽东支持张春桥，结果就把我们……我们就受了迫害。所以我自己的一个体会：就是我们这些年轻人，常常都是在自身受迫害的历史中间学习。
我的书中间也写到了这个事情，就是刚才方菲你提到的那章，我讲到异端思潮和公民异议，我这个中间拿了17个最出名的公民异议的代表人物。比如说我们所熟悉的像林昭啦，像刘文辉啦，像张志新啦，像蔡铁根啦，这些人都是被判处死刑的。这些人我给他看了他们的历史，总结出来他们有两个要点。
第一个要点就是说这些人大概都有中专以上的文凭，也就是说他们可以读，他们可以看，他们不是文盲。因为你要思考对文化大革命这样一个大的历史事件，对毛泽东这样一个魅力型的领袖人物产生怀疑，你一定要有知识，你没有知识你就不可能有觉悟，不可能有这个力量。
第二个很重要的就是说，这些人在文革之前，绝大多数受过整，比如说他们在反右中间受过整，你像林昭就是一个例子。林昭最后她完全是用基督教作为武器来反对共产主义，像这样的人很少，就全盘否定共产主义。
我还举个例子，比如说这个中间有一个老红军叫蔡铁根，这个人差不多55年就快评为少将，后来他是评做大校。他就是支持了刘伯承的军事训练的路线，结果被彭德怀整，他是被彭德怀整。后来他就……文化大革命就发展成为他研究党史，他认为毛泽东是制造大饥荒，共产党全盘错误，结果被打成反革命小集团，这么一个老红军被枪毙。
文革中被关，看毛选看出来个“反革命”
所以我刚才讲到就是说，像我们这代人也是在受迫害中对共产主义产生全盘怀疑，对我来说就是1970年的“一打三反”运动，还有1971年的“清查516”运动，把我隔离审查了。我隔离审查就是它这个是私人监狱，上海民兵指挥部办的，把我关在一个地下室里边，整整过了五年半。这个五年半……
主持人：我就说，是关了五年半这么长时间？
宋永毅：对，关了五年半。我到1976年才被放出来。这个五年半中间因为是单身牢房，就是说你一个人，那么唯一可以做的事情就是看书。什么书是允许你看的呢，那就是《毛泽东选集》四卷，还有就是《马克思恩格斯选集》，还包括列宁的几本书。所以这个讲起来也是笑话啦，就是说这个毛泽东著作，这个“雄文四卷”恐怕我们这代人中间，很少有人比我看得更多，我大概看了二百多遍，二百多遍。
而且我在里面还编写，根据马列著作，用草纸编写了《政治经济学大字典》，编写了（马克思）《哲学大字典》。所以我刚才讲的那个事情就是说学《毛选》，你看学出来了一个反革命。尤其是我看这个《毛选》，尤其是抗日战争时期《毛选》第二卷和《毛选》第三卷，你可以看到毛泽东给八路军和新四军的指示，都是要他们保存力量，准备将来和国民党夺取政权，从来没有要求他们要好好抗日。
所以这个对我的打击很大，我觉得谁认真地抗日，恐怕你看看《毛泽东选集》你就知道了。所以后来我到台湾去，我就去看他们英烈馆，看到国民党有几百个将军在抗日战争中间死了，壮烈死。
整个共产党只有一个将军左权，而且左权还是生病死的，不是在战场上死的。所以你说谁抗日了？谁篡改了国家的历史？就很清楚。但是我当然没有任何资料，我是硬从毛泽东的选集中间读出来，国民党是真的抗日，共产党是不肯抗日。所以我们这代人的觉醒就是这样。
共产主义理论对年轻人欺骗性很强，受迫害才反思
主持人：所以那五年半的单身牢房坐出来，您那时候五年半出来的时候，是不是对毛泽东也好，文革也好，是一个全面否定的心态？还是说……
宋永毅：那个时候你还不能说是全面否定，但是至少我在想已经有51%到56%产生怀疑了。因为那个时候我们这代人，很难说全面地把自己身上以前所受的洗脑全部否定，这非常困难。
因为从小就是接受了这样的教育，恐怕100%的否定，恐怕还是到了美国来留学以后。因为那个时候，你所看的资料就非常丰富了，你对这个历史的反省就有充分的……就是另外一个体系的支撑。
我的体会就是说在共产主义，这么一个政权下的人要觉醒，恐怕一定要有一个理论体系和它对抗。你比如说你对这些文革中间的那些反对派吧，你会发觉什么呢？最坚决的是林昭和那些比较……就是说他在民国时期受过教育的，而且有宗教背景。
为什么？他有一个理论体系的支撑。否则的话你很难打破它这个理论体系，因为它这个理论体系的欺骗性太强，它就抓住了你年轻人那些……我刚才讲的，就是说比如说纽约大学有个法学教授他做过一个研究，他这个研究就得出就说中国共产党、中共的宪法中间，提到的民主和自由两个字，要比美国宪法提到的民主和自由还要多。
讲起来这……人家是一个学术论文啊，所以讲起来这个教授也很有名嘛，叫杰伦‧柯恩（Jerome Alan Cohen），就马英九的老师嘛。也曾经在我被他们抓的时候，他当过我的律师，后来也成了我的朋友。
所以我后来拜访他，他就跟我说，根据他的研究，他有个具体数字，因为我没好好看过美国宪法，当然中共的宪法我看过，我知道它这个宪法是骗人的，所以我就说你必须要在自己的亲身经历中间学习，你对共产主义才有一个清楚的认识。
主持人：对。所以您刚刚讲的话让我想起来，香港有个作家倪匡他就曾经说过一句话，他说：共产党说的话你也信！所以我觉得就是真的它的那套写在纸面上的东西非常冠冕堂皇。那我想很快问您一下，就当时您……您说您五年半出来的时候，对这个中共也好，对毛的文革的怀疑有51%到56%。您那时候最大的怀疑是什么呢？
宋永毅：最大的怀疑是这么几点。第一点就是说文化大革命并没有兑现毛泽东的承诺。比如举个例子说，毛泽东说要通过搞民主、搞选举。他在一夜革命以后他就把这个推翻了，他说这个巴黎公社这个东西对中国现在不适用，那都是资产阶级的东西，他就推翻了。
比如再举一个例子说，文革中间最流行的就是反对走后门，老百姓都反对走后门。但是毛泽东就把当时的“四人帮”是抓住了叶剑英他们走后门的问题，因为叶剑英把他的儿子、女儿全部从下乡送到军队里面去了。但是毛泽东就批示说：后门进来的也有好人，前门进来的不一定是好人。
这个是完全两件事情啊。一个是说你怎么样的干部升迁的规则，和好人、坏人没有关系。那么为什么毛泽东这么说？毛泽东因为他自己、他的很多女情人，年轻的文工团员被他玩弄以后，他送到北大去读书，他送到两校，北大谢静宜他们那里去读书。这个在我出来的时候都比较流行了，所以这个使得我们感到非常失望。
另外当然是理论上的，我刚才讲到了一个抗日战争的例子，我还讲到就是说，我当时被批判斗争的时候，他们说我翻案啊什么，有一个就是说，我在里面看马克思的著作，我就发现马克思他要这个共产主义是个乌托邦，因为我看了他的著作以后，我就觉得就是说既然马克思、恩格斯说人是充满了恶，因为马克思、恩格斯都认为人类的恶是推动历史前进的动力，人是充满了恶的一种生物，那么这种生物怎么在人世间建立一个只有善的社会？因为这是一个悖论，这不可能实现的，共产主义。
那就是说这些书，使我引起了些哲学的思考，因为你在里面实在也没有什么事情可以做，除了你的脑子还是属于你自己的，其它都不是属于你自己的，对吧。所以你就觉得，这个都是值得怀疑的。但是你也时常会被中共的一些改革什么，比如说我非常拥护改革，为什么呢？
因为我觉得中共它要改革，有可能这个国家会变好。尤其我们这个时候，因为我们当时是胡耀邦和赵紫阳时期，我们还经常说耀邦紫阳，你看这两个名字就决定了，中华民族可以复兴，可惜的，没有多久，1989年就全部给搞掉了。所以我是八九年以后，基本上非常失望，我就决定到美国来留学了。
本来像我这样一个，我原来的专业是中国文学，语言文学系了，就中文系，中文系你不应当到美国来读书的，对吧，所以我当时觉得至少有十年的黑暗，就是八九年以后，我与其把这个十年荒废在中国，我不如到美国去留学，去学习一整套西方的东西。现在看来不是十年了，八九到现在，也已经快40年了。所以可见这个历史的估计，我们对历史的估计，还是非常不准，我们这些人还是非常幼稚。
研究还原文革历史，是知识分子的责任
主持人：是，不是说您幼稚啊，我们对历史的估计很多时候是不足的。您刚才说您是学中文的，但是您似乎是把这个研究文革，是作为了一种历史责任来做。所以您看您这几十年都是在做这个事情的，那为什么呢？
宋永毅：是这样，实际上我高考的时候，第一志愿是历史，这个也是起源于我1971年到1976年的坐牢了，就是五年半的时间。你看文化大革命是从1966年到1976年，十年。
这个10年中间，像我这样一个年轻人，我被抓的时候是21岁，我出来的时候不过25岁，也就是说十年文革，我五年在监狱中间度过。所以我觉得，我个人来说，有责任要把这个文革的真相弄个清楚，要把我们这一代人的思想历程搞搞清楚。所以我当时到美国来，因为中国大陆没有办法独立思考，所以到美国来，我就想学习历史，学习中国研究。
而且后来我不是做了文化大革命的数据库等等。我当时带出来三个箱子，那个时候，照理只有两个箱子，因为我在飞机场有很多学生了，那些学生他就给我开后门，有一箱全部都是文革材料，我当时出来就是准备搞文革研究。因为中共不允许你搞文革研究。
尽管我在中国大陆已经是一个小有名气的，所谓年轻文学批评家，我已经出了三本书了。而且我是最早的，上海的中国作家协会会员，因为那个时候中国作家协会会员，人家还是用崇拜的眼光来看着你了，不像现在不值钱了，对吧？人家看着老板是崇拜的眼光，去看着你们这些穷读书人，是根本不需要一顾了，对吧。
那个时候，你比如说去买一个火车票，你可以买卧铺，那个时候可以买一张卧铺，是一个特权阶层的事情，但是你一张中国作家协会的会员证就可以起这个作用。
那么我刚才讲到，我就是觉得要把这个历史搞清楚，所以我觉得这个也是我们一代人的责任。现在你看习近平也好，现中共那些当权者也好，他们对于历史，以前的说法，邓小平就说，文革不谈了，我们推迟到下一代去谈。
后来，也是说不谈，现在曾经也想翻案了，后来发觉阻力太大。现在这个（第）三个（历史）决议，它当然还是了老的调子了，就是说文革还是错误的等等。很重要一个原因，我认为就是我们这一代人还在，就是我们的记忆还在。
它们要赌什么呢？这些专制者、独裁者，它们要掩盖历史，它们就是要让我们这一代人过去，让我们这一代人死了。它们认为这个记忆就容易篡改。就像我们年轻的时候，看什么刘胡兰啦，我们年轻的时候看琅琊山五壮士啦，我们也激动万分，我们认为这个都是真的，因为我们没有经历过嘛，但是你要讲文革，我们经历过，我们很容易就是说，你这个东西根本是无稽之谈，根本就是错的。
几月几号，毛泽东不是这么说的，所以我觉得独裁者和我们都在赌，赌什么呢？就是赌这个民族的记忆。
我们现在拥有这个民族正常的健康的记忆，它们现在要扭转还很难。但是我们这一代人、两代人过去以后，它们要扭转就容易了。所以我是觉得不仅仅是我了，我们这一代的文革研究者，包括你们经常interview，像胡平、像程晓农，这些都是我同代的，大家都觉得这是我们这一代人的一个历史责任感，我们要把真实的历史留下来，以使得它们没有办法篡改这个国家、这个民族的历史。这个大概是我原始的一个朴素想法。
毛非理性人格对文革决策的重大影响及现实意义
主持人：是，我觉得真实的历史，一旦记录下来，我相信它以后再想去篡改什么，都是很难的，而且真实的历史不会被抹灭的。而且不管怎么样，很多人都说你要知道历史，你才能防止历史的重演，就以史为鉴，可以知兴替。所以我觉得您这个做的是一个非常非常重要的工作。
我们就来说说您这本书。因为书中，基于您这么多年的研究，您去观察，然后给出了很多分析和独特的观点。先说说毛泽东这个人，可以说我觉得您说他非理性的这种因素，我觉得这是一个比较客气的说法，比较学术的说法，是不是正常人说，他精神上还是有问题，扭曲的心。
宋永毅：很多人都是承认的，比如说毛泽东的井冈山时期的战友，就是陶斯亮的母亲叫曾志，是陶铸的太太，她当年是井冈山一朵花，就是井冈山长得最漂亮的一个红军。她在晚年，我注意到她在七八个场合，她讲到毛泽东发动文革，是因为他精神上已经有病。
她是再三这么讲，所以恐怕不是我这个书对他的，他的战友，他的那些老革命的同行，都对他的评价，就觉得他晚年已经有病。当然，这个是一个全世界独裁者都有的毛病，大大小小，现在习近平也是提前得了这个病了。毛泽东发动文革73岁，习近平现在68岁，我68岁。不，我看他比毛泽东只重不轻，这个毛病。
主持人：说到毛泽东，他扭曲的心理和人格，您能不能给我们说一下，在您看来，他最最扭曲的，或者他这种心理特点是什么。另外，举个例子，他这种独特的，或者扭曲的心理或者人格，导致了一个重大的决策，在重大决策中起到决定性作用，这样一个例子。
宋永毅：我的书里面，是从三个方面来分析毛泽东的非理性因素，对如何加重了文化大革命的灾难。我们还是用文绉绉的话来，非理性因素，我们学术著作，尽可能用学术语言。
第一个，我是分析了他政治现象背后的私生活因素，也是文绉绉的啦，讲得难听一点就是什么呢？就是他的政治运动背后的，他个人的性欲动机。我们刚才讲到了，在71年到74年期间，江青、张春桥他们抓住了元老派，就是叶剑英等人，为子女开后门这样一个事情。然后就对他们进行攻击了。
叶剑英也是做了检查的，因为他为他的女儿，为他的儿子开后门，却是证据确凿。他给毛泽东写的信，他表示愿意做检查。如果在这个时候，我们纯粹是从权力斗争的角度，从共产党两派权力斗争的角度。
如果这个时候毛泽东抓住这个时间，和江青四人帮他们联合起来，是可以把叶剑英搞下去。而且如果那个时候把叶剑英搞下去了，后来就没有粉碎“四人帮”事件这一说了，也就是说江青、张春桥他们就可以掌权了。
当然我不是说他们掌权对民族有什么好，当然他们掌权比叶剑英、邓小平掌权要坏得多。叶剑英、邓小平也不是好人，但是我们是矮子中间挑矮子吧。
但是那个时候，毛泽东竟然，我刚才说的，他就做了这么一个批示，他认为开后门这个事情不大，不必大惊小怪。他就把“四人帮”发动的这一个战役就给压下去了。为什么压下去呢？
他自己承认的，他在批示中间，他说我也送了几个女孩子给小谢，小谢不能不收，小谢是谢静宜，当时北大的工宣队和军宣队的负责人。为什么呢？因为他送去的这个人，都是和他睡过觉的，那些他所谓的，李志绥说的女友，女朋友。这个在很多人的回忆录中间都提到了，像北大梁效的主要笔杆子，他的回忆中间就讲到，他说那个时候，我们的班上读历史的，他说来了好几个文工团的女孩，长得很漂亮，根本就读不下去。后来我们要问哪里来的？上面谢静宜，他们那些领导说不能问，这个是高度机密，毛泽东送来。
你看就是因为毛泽东自己的屁股不干净，他当然就不敢对元老派下手了，结果就把这一场反对开后门的战役就压下去了，压下去以后，你说对政治运动发生影响吗？当然发生影响，实际上他是自掘坟墓，对不对？他还给他以及他的派别四人帮掘了一个坑，没有把叶剑英能够搞下去。
等到他后来在1976年，强行把叶剑英搞下去，叶剑英没生病，他说叶剑英请病假，就是被病假的，强势要他病假。那个时候的叶剑英已经是他搞不动了，他在军队已经盘根错节，所以很容易就发动政变。所以这个是我讲的第一个。
第二个因素，讲到他从多疑到恐惧。毛泽东发动文革，一个很重要的动因是什么呢？是说有人要搞军事政变，文革过去55年了，所有的档案都公开了。你当时说罗瑞卿要搞军事政变，贺龙要搞军事政变，彭真要搞军事政变，刘少奇要搞军事政变。结果查下来怎么样，查下来谁都没有搞过军事政变，是毛泽东自己搞了个军事政变。
他在文革之前调动了五个军的兵力，把北京围住，成立了一个首都工作组，然后威胁刘少奇、邓小平，只能跟着他走，不可有任何反抗。你看今天的情况也是这样，恐怕习近平也有政变恐惧症。比如我现在看前不久的报导说，公安部的傅政华、孙立军什么人，反正就是说这些人要搞军事政变，我是不相信的。这些人有没有对习近平不满的话？因为习近平过河拆桥。他和毛泽东一样的，他过河拆桥，把那些功臣罗瑞卿也好、贺龙也好，都搞下去了。
但是你说傅政华什么要搞军事政变，我认为这个也是反映了什么？反映了习近平的政变恐惧症，也就是说心理上有毛病。最后我的分析是什么呢？这个也是很有意思的，就是我分析毛泽东的政治幻想症，现在的习近平也有这个毛病。这个政治幻想症，你看毛泽东最喜欢用的是一个巨大的结合性的名词，叫做两个字“人民”。就说他一直说95%以上的人民绝对是站在我们这一边的，所以在任何情况下他都认为人民是支持他的。那你就应当想想看习近平他是要进入一个无我的境界了，人民总是支持他的，这个都是他们的政治幻想。从来没有人选举过他们，从来也没有人要求他们去代表，当然他们的愚民政策也蛮成功的。
你比如说像李锐先生说毛泽东表面上喊人民万岁，反过头去立刻就说：我们就是要实行愚民政策，老百姓都是愚昧的，我们不能够相信他们。所以你可以看到就是说他们的这些政治幻想，所有这一切都造成他们在文革中间的灾难的加剧。比如说他们搞个人崇拜，我记得胡平先生评我的书，他讲了一段很好的话。他说：一个人一个领袖几十年以来，被人当作人间的太阳，被人这样的崇拜，他哪怕心理上没有毛病他都会被惯出毛病来。我非常同意他这个看法。你想想看，当年毛泽东搞个人崇拜他还有一点自知之明。比如说举个例子，我记得1967年的时候毛泽东就说了，因为全国流行毛泽东像章，我们都以戴了毛泽东像章越是大的越是新的为荣。毛泽东就说了一句话，他说：像章虽好，还我飞机。为什么呢？因为这个像章都是用铝做的，那个铝是应当用来做飞机的，用做战机的。那么毛泽东有的时候假谦虚一下了，你比如说四个伟大，毛泽东说：这个伟大领袖什么我都不要，我只要一个伟大的导师。为什么呢？我做过小学教师。实际上这个教师和导师是两码事啦，但是他硬要谦虚一下。那习近平连这个谦虚都没有，习近平非但没有做过小学老师，实际上他的学历就是个小学生嘛。
为什么习近平不敢像毛泽东这样谦虚呢？很简单，习近平如果谦虚一下就没有了呀。毛泽东四个伟大，他谦虚掉三个他还有一个，那习近平谦虚就没有了，对不对？所以就是说你就可以看到这个书很多朋友评论说：这个书出来以后，你为现实提供了一面镜子。那么我就跟他们说，我说：这个对我的书来说是一个荣幸，对这个民族来说是一个大不幸。为什么？你想想看，我的书不是写习近平，我的书是写毛泽东啊，是写五十五年以前的事情。五十五年这个时间并不长，怎么中国又搞成了这个屌样子了呢？而且这种个人崇拜比毛泽东时代还要厉害，你说是不是这个国家、这个民族的大不幸？确实是非常值得悲哀的事情。
主持人：是，我觉得宋先生您刚才提到的很多特征，就像您所说的，对于独裁者来讲，他到最后都多多少少，或者说都有很多类似的这个特征。
共产主义和其它独裁不同，造成的祸害极为惨烈
我觉得所谓的绝对的权力导致绝对的腐败，就当他拥有极大的权力、绝对的权力之后，对他的心理和人格真的是进一步的扭曲。就像您刚才提到胡平先生说的，就没有毛病都惯出毛病来了。
所以实际上我们看到当今的这个情况也是一个同样的。就像您所说的他权力越来越集中于这个人，越来越不肯放权，越来越长期的要拥有这个权力的时候，实际上他就会体现出很多类似的特征。我觉得这个是一方面，但是另外一方面我也想问您一下，因为您的数据库就什么大饥荒啊、文革啊、土改什么。所以我们看到了说在共产政权下，这个几十年这种极大的这种杀戮、暴力，这些东西都是不是一般的这种杀戮，它真的是前所未有的。
然后像您上次才跟我们做节目提到的广西的吃人案件，文革中的人吃人的现象什么的。就这些匪夷所思，就是绝对在通常的情况下很难有其它东西跟它相比。因为即使是独裁者，我们看到古今中外，比如说中国的皇权啦，那时候欧洲的中世纪或者是国王什么，他也都是独裁。
但是确实没有像在共产暴政下这种大量千万，亿级的这种杀戮和暴力和这种特别的极端的对人的摧残。所以我还是觉得共产主义意识形态，对于这些中共的领导人，对他们的行为、心理和决策也起到了很大的作用。这方面您怎么看呢？
宋永毅：这个我觉得方菲你提出了一个非常值得思考的问题。这个问题我相信我们很多研究当代中国史，尤其是研究共产主义的这个学者大家都有思考。那么我的思考是这样，我是从三个方面看。
就是说为什么共产主义的独裁领导，对人类造成的灾难最大，而且最残暴。刚才你讲到我们上次interview的时候，就讲到了广西竟然发生了大规模的人吃人的事件。那希特勒没有到这个程度吧，斯大林没有到这个程度吧，只有毛泽东搞出来了。
那么当然斯大林比希特勒要残暴，毛泽东杀的人比斯大林又要多不知道多少倍。我觉得是这么三个方面来看，第一个方面从思想上来看，就是说共产主义的意识形态或者说是中国化了的共产主义，就毛泽东思想吧。那个他们就是为什么呢？为极端的仇恨，为极端的暴力提供了理论的合理性。
这个问题很重要，你比如说人要吃人它是有一个天然的道德屏障的。这个屏障你怎么冲破？就这个樊篱你怎么冲破？那么这个广西就有了一个冲破了，他说这个是为革命吃人。既然毛主席说我们跟阶级敌人之间的关系是你死我活，那我把他吃掉只有显示我的革命性，对吧。
所以你就看，这个理论上道德上的这个突破，这个底线就是因为共产主义提供了那么一套欺骗人的意识形态。因为我刚才讲到，就说共产主义它都是说：我们要在人间建立天堂。它和资本主义所有哲学家不一样，它和宗教更不一样。宗教就觉得人是有原罪的，怎么可能在人间建立天堂呢？天堂你只有到上帝那里去，你下一世。
但是共产主义说的：我们可以在人间建立天堂，而且为了要在人间建立天堂，可以手段是无所谓的，只要目的是崇高的就可以了。而这样造成的常常是怎么样？常常是最大的人道灾难。
文化大革命也是这样，文化大革命要建立一个武器社会，这个武器社会是什么呢？就是一个乌托邦社会。就是说人们可以有各种各样的能力，即是军人又是工人又是科学家人，人们生活在一个桃花源里。
就像现在贵州有一个，是不是四川还是贵州那个李子柒，这个小姑娘生活的这个环境。结果这个环境不行了，她下面吵得一蹋糊涂，为了钱吵起来了，对不对。所以可见乌托邦式的东西，但是它在革命中间有极大欺骗性。人一旦冲破了这个底线，人是很容易返祖的。返祖就是人变成野兽，人是来自野兽，所以广西这种人吃人的事件就可能发生。
这个是我讲的第一个我们值得思考的，第二个值得思考就组织上。凡是共产主义的独裁政权，它都主要依靠的组织力量是什么呢？是代表国家暴力的那一部分。那么很容易了，军队、警察，尤其对毛泽东的文革来说，对习近平现在也是一样，最主要的是军队。那军队它就是暴力的化身。
如果你把它卷入到公共政治中间来，他唯一想到的办法就是暴力了。所以我在里面分析说大屠杀怎么形成的，有一个土改模式。这个暴力土改是谁搞的？就当年解放军搞的。所以他们杀人不稀奇，你搞一个政治运动你把军事力量参与了，那当然这些人是最残暴的。
第三个值得思考的就是说这个共产主义队伍的成分，这个成分我分三方面来讲。我刚才讲的一个方面就是它的主要组成依靠力量是军队、是暴力，是代表了国家暴力的那个组织。那么从它的领导者来说，中共的领导人也好、苏共的领导也好，尤其是早期的，那么这些人大多数是一些什么呢？是一些小知识分子或者说余英时先生给他有一个称呼说他们是“边缘人”。就是他们既是农村中间的流里流气的痞子，但是他们又是有一定文化的痞子。
我们和中国农民起义中间那些领袖有的一比，比如说我们不知道是不是知道唐朝末年的黄巢起义，黄巢就是一个小知识分子。太平天国的洪秀全也是一个小知识分子。
你只要注意到就是说那些人如果说他不仅仅是土匪，他还是有点小知识分子乡村流里流气这些人，他最残暴。那个黄巢起义的时候，他在进攻长安的时候他就把俘虏全部杀了磨成粉，大规模地杀人，人吃人。
所以你去看这个中国历史上的人吃人，一个集中的就是农民起义，第二个就是夷族入侵。比如说蒙古人、比如说包括日本人入侵也发生过类似事件。但是大规模的发生都是在农民起义中，那共产党发生这样的事情也就没有什么可以稀奇了。
那么我们讲到了它的领导者，讲到它主要组成还讲到它利用的，利用年轻人，因为年轻人有暴戾之气。你要知道像我们年轻的时候也是，青春期嘛，觉得有很多energy要释放，这个革命是最好的释放。
所以你就可以看到从它的理论上、从它的组织上、从它的成分上，这个共产主义的意识形态对这个革命的残暴性、极端的暴力，都是做出了不可磨灭的贡献。那个当然是我不成熟的三方面的思考，也不一定能够完整地回答这样一个问题，那是个人的一点体会。
主持人：是，所以我觉得宋先生就您刚才那个分析还是蛮全面的。而且共产主义对这个人类的祸害，像现在美国有共产主义受害者纪念的基金会什么的，还有很多相关的这种纪录片，可以说都从不同的方面去谈到了这种意识形态本身的这种祸害。
我们接下来还要回到您的书中，来继续谈一谈您书中提到的其它的一些分析，比如说您对这个夫人参政现象的分析，对吧。政治夫妻在文革中间的，还有对于林彪、周恩来的一些从文化基因角度的分析，这些都非常有意思。
但是今天这一集时间就是不够了，所以我希望能在下面一集中继续跟您来谈您在书中的这些分析。我觉得对于我们的观众朋友来说也是会很期待的，所以我想今天我们这一期节目就先这样，下集节目跟您来继续来探讨。
宋永毅：好，谢谢。
主持人：好的，谢谢宋永毅先生，我们下期再见。好，观众朋友那也感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。
2021-12-31
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