各位观众大家好，欢迎大家收看这一期的报料传真，我是主持人梁珍。
今日焦点：香港民主派47人案开审，曝光中共卧底潜伏戴耀庭身边2年；中共如何渗透香港？目标和手法有何变化？
最近香港47人案件开审，吸引了国际的关注，包括不少国家都派出领事旁听。庭外甚至还出现了排队党。47人案件，也是国安法生效后抓捕人数最多的案件。涉案的47名泛民主派人士在2020年7月发起立法会35+初选。半年后被控串谋颠覆国家政权罪。一旦罪成可判囚终身。
案件在今年2月6日正式开审，预计审理90天，大部分人未审先囚已经2年。而在案件开审次日就爆出有中共卧底，将偷拍的影片呈堂做证供。该卧底潜伏在提出计划的港大法律学者戴耀廷身边2年之久，偷拍会议的影片记录会议过程等。
此案也引发外界对中共渗透手法的关注。究竟中共是如何渗透香港政界的？香港资深媒体人中国问题专家程翔接受干净世界《报料传真》主持梁珍专访。
程翔先生您好。
程翔：你好。
民主派初选案内鬼报导中共早定下五类人“最有威胁”
主持人：程翔先生，作为一名长期研究中国和香港问题的资深媒体人士，您能否分享一下看到民主派初选案内鬼报导的心情和感受？
程翔：我觉得这个内鬼案呢，是意料之中的事情。不是说我们知道每一个案件都有中共的卧底在里面，我不敢这样说。因为具体的情况，每一个事件的具体情况，我并不是很清楚。但是我知道中共是有一个总的方案。就是应对这些所谓的反对势力。早在主权移交以前，我就有机会看到国防部一个材料，它就说在主权移交以后对香港社会最有威胁的五股力量。
哪五股呢？一个是这个记者了，一个是宗教人士了，一个是教师呢，一个是法律工作者呢？还有一个是社会工作者。因为他认为这五股势力呢，是构成香港公民社会的一个就我们就叫做公民社会吧。但是他说这最能够跟中共争夺群众的组织。所以呢，他们认为呢，在主权移交以后。这五股力量呢？会对香港的稳定呢产生一些不利的影响。所以这个报告呢，就要求中央呢要对这五股力量呢，进行一些监督。那么好了，主权移交以后。
本来这个中央的政策是河水不犯井水。北京不想太多干扰香港的事情，但是呢，这个安全部就强调这五股力量呢？长远来说呢？会对香港的社会呢是不利的，那么一再呢，就是督促，就是要中央呢对这五股力量呢，是采取一些行动，那么这个是，主权移交前我就看到这样的一个材料。主权移交后大概在2003年年头就要这个2003年那个是发生2003年的七一主权移交5周年的时候呢，是发生了这个50万人上街大游行。但是在这个大游行之前我就看到一份材料呢，就是说要怎么样对这些，这五股力量呢进行这个渗透、破坏。削弱他们对于影响力。
那么在这个总的方针以上呢？他们就提出要把这个中共的传统的一些做法呢，应用于这个主权移交后的香港。这个做法就是一个就是拉出来打进去。所谓拉出来是什么意思呢？就是要把这个他们认为敌人阵营里面内部的人拉出来为我所用。而且强调呢，拉出来的对象，他们的职务规定要求他们很高的职务，只要处于关键部位就可以发挥重要的作用。
另外一个手法就是打进相关团体里
那么另外一个手法呢，就是打进去。打进去是要深入这个相关的团体里面，掌握他们的动向，一个非常重要的做法。所以呢？在2003年左右呢，我就看到他们呢，就是开始把这五股力量呢，逐一做一个排查。怎么做排查呢？就是哪些团体是属于跟中国友好的。哪些团体跟中共的关系是一般的，比较中立的。哪些是跟中共的关系是比较紧张的，就是按照不同的范畴。研究他们每一个界别他们对这个，对中共的态度，能来判断他们究竟是属于敌人或者朋友，或者是能够为我所用的人。
这个呢，做了很详细的研究功夫，我曾经有机会看到其中一个大专界，就是对香港大专院校的一些教授啊，讲师啊，做过一个非常详细的盘点。所以谁谁谁属于中共可以依靠的力量，谁谁谁是属于中国要打击要防备的力量，那么谁谁谁是属于对中共比较，这个采取中立态度。都做了很详细的分析。那么，所以就在这个基础上面。
有一批是属于红名单，有一批是属于黑名单，那么黑名单就属于中共，要限制要掌控的人。红名单呢，就是一些中共会这个委以重任的人，或者会请他们帮忙做一些事情的人。所以这个步部署可以说从主权移交前就已经开始了。主权移交后还没有03年50万人上街之前就已经有一个基本的方案。就是我记得我在这个《众新闻》还没有关门之前，我曾经就这个已经写过一些文章，你可以去找来参考一下。
那么然后呢，就是他们为了逐步削弱这些民间团体呢，他们开始呢就用这种打进去，拉出来的手法。
主持人：所以你有看到这个黑名单跟红名单的具体的名字是吧？就说这些的学者，也是中共当时要拉拢或者是要准备要监控的名单里面呢，在后来的这十几年的这个政治运动中，他们是不是确实有跟进，比如说，当年戴耀廷在不在名单之中？
程翔：戴耀廷当年早就已经在黑名单里面了。据我所知道，我记忆所知就是戴耀廷早就在那个黑名单里面。
记者：郑宇硕是不是（也在名单里）。因为郑宇硕也被曝出他身边有…
程翔：郑宇硕也是啊。郑宇硕在几年前，他身边就有一个工作人员叫张达明。张达明可不是港大法律系教授，那个教授张达明，那个张达明是非常好的。另外一个张达明就是为了接近郑宇硕呢。就进去城市大学。念这个博士，然后呢就一直跟在郑宇硕身边。结果呢，后来就发现他就是卧底。给中共的收集有关郑宇硕的情报，这个我觉得一个非常好的例子。那么所以这些这些做法呢，一直都是在做，只不过我们不知道身边谁是属于中共的卧底。但是我们也能清楚的看到一些人的变化，政治态度的变化呢也是他们这种打进去拉出来的一些成果。
民主党少壮派被中共渗透
主持人：能不能举下例子？
程翔：我记得我曾经在跟民主党的何俊仁交换过意见，我告诉何俊仁，你知不知道很多民主党的人跟中共的特工有很密切的来往？那么何俊仁跟我说他知道，他甚至知道每一个职位，这个价码多少钱他都知道。那说明就是这个中共对民主党的渗透已经是很厉害了。大家都会知道，甚至连这个价码都清楚。
主持人：当时他有没有向您透露那个价码是多少钱呢？就是比如说他针对民主党的不同的目标人物，价钱是多少？
程翔：他没有透露具体的价钱，但是他知道，他说他们知道这个价码是多少。那么民主党曾经发生过一个事件，就是真兄弟事件。不知道你还有没有这个印象。真兄弟事件呢？就是那个时候怀疑有一大批的民主党的人呢给…
主持人：少壮派那时候说是民主党少壮派被中共渗透么？
程翔：所以呢，这种渗透的活动呢，一直都在。民主党第一个成功给拉出去的就是这个刘千石。还记得吧，这个刘千石，他原来是泛民的一个中坚分子。结果他是最早给拉走了。这几年来民主党都流失了不少很多重要的骨干啊。以上这个冯炜光他也是。开始的时候也是民主党的嘛，后来也被成功地策反了。所以这种情况呢，非常非常普遍。我只能说是非常普遍，我们都不奇怪，就了解中共运作手法的人都不会觉得奇怪，只不过你不知道你身边谁是这样的人，所以为什么说大家要慎重。华叔在生的时候呢，他是非常要大家注意这点，因为华叔他本来是这个新民主主义青年团的团员，这个是一个中共的外围组织嘛。他是作为中共外围组织，他当时候参加这个新民主主义青年团的工作就是，也就是要帮中共呢，在各个社团里面呢，去物色一些亲中共的人嘛。所以他非常了解这个中共的这种打进去拉出来这种手法，所以他在这个领导民主党跟这个支联会期间呢，他是非常强调要防止这种渗透的工作。
所以今天发生这个事情呢，我一点都不奇怪。只不过是不知道谁是这样的人。还有一个呢，我记得呢就是这个郑永建事件。我不知道你有没有印象。郑永建事件呢，是一个非常实锤的个案。证明呢，就是中共是要在用钱来豢养一批主张港独的年轻人，这个案子呢，是听起来你说不太可能吧，中共老是反对港独。怎么会用钱去豢养一些主张港独的人。哈哈，恰恰就是中共的明的一手跟暗的一手。明的一手它是反对港独，它声嘶力竭地反对港独。暗的一手呢。它是悄悄派人去跟一些主张港独的人联系，出钱给他们去选这个区议会。
统战部要求郑永建去物色一批主张港独的人
这个案子后来这个当事人叫做郑永建，郑成功的郑，永远的永，健康的健。他是被揭发了以后呢，他是以贿选罪被判刑的，而且判刑就是罪证成立。法庭判了他好像几年刑。他当然现在已经出来了。那么这个案子，咱们会说明问题呢？他是一个电台的DJ。有一次梁振英选举总部，梁振英选举特首，不是搞了一个总部嘛，它里面总部里面有一个人去找郑永健。告诉郑永健，介绍郑永建认识两个统战部的人去见他。
而后呢，统战部的人呢，就要求郑永建呢，去物色一批主张港独的人。要他们出来竞选这个区议会。那么每一个出来竞选区议会的人呢，不管你选得上选不上都能够有15万港币。那么大家知道那个年代，选举法规定，区议会议员的选举经费最多不能超过5万港币。那么你找一个人出来选举，给他15万，那就等于他说他花了5万港币以后呢？还有10万进自己口袋，那么他就要求郑永建去物色一批专门搞港独的人来选这个区议会。
那么郑永建就按照这个统战部的两个官员的要求，就去物色一些港独的支持者。或者主张港独的本土派去参选这个区域会。后来呢，这个是事情给人家揭发了。揭发了以后呢，因为他证据确凿嘛。郑永建就给判刑了。那么这个是一个非常实锤的证据。就证明中共是怎么样一边口头上说反对港独，但是呢，暗着一套呢，就是花钱去鼓励一些人搞港独，以港独的面貌出现。
主持人：你觉得它这样做的目的是什么呢？
程翔：我觉得目的这样做呢，就是要弱化这个泛民，要在泛民里面产生分裂。因为很多方面，泛民都是这个所谓的和理非派嘛。和平理性非暴力，不会走极端的路嘛。那么你在里面弄一批主张港独主张本土的人出来的时候呢，变成整个反对派就分裂了一定就分裂了。那么他这样做呢？我觉得他是刻意地要为了打击一些本来比较在香港有影响力的，这个泛民政党。比如说这个民主党啊，公民党啊，民协啊这些机构，所以你就看到了从郑永健这个案子。你就会看到今天很多声称本土地以独派面貌出现的人，会不会就是当初已经就是给中共收买，然后呢就是为中共一些另类的政治目的来服务。这个真的不好说。
所以说这今天有人站出来指正戴耀廷教授，我觉得一点都不奇怪。甚至你说现在本土派里面有些很极端的行为，会不会就是那个时候中共花钱养起来，让他们在社会产生一种捣乱，或者一种破坏市民对整个运动的观感印象的一些做法。我觉得也不奇怪。
中共的渗透手法有没有一些变化？
主持人：对，您谈到就是2003年和97之前呢，中共就已经定了五类的目标人物作为他们要重点渗透的对象，那你觉得就近年来随着就香港情况的变化，他们目标人物有什么样不一样的？还有中国的渗透手法。有没有一些不同的变化？
程翔：我觉得中共的渗透手法的，从一开始到现在我都觉得都非常类似。
为什么我这样讲呢？因为我看过一个中共材料，就是说这个情报工作应该怎么做？里边列举很详细的方法。包括就是共产党员对他特定要打击的对象。对于他的情况的掌握，要达到能够为他写一个自传，写一个传记这个水平。你说多厉害，你一个人，当然他们有没有说他要写一个洋洋数千字的传记。你总需要对他的了解情况，对你的敌人的了解情况，做一些你给他写一个传记，你说多厉害。那么这个是在中共很早期的时候，已经定下也要这样子，情报工作要这样做，才能够很彻底。好了，好多年以后在中共这个规定本来是在中共地下党时代已经定下来的一些作法。好了到今天。
我刚才讲我在我看过一个黑名单嘛。其中他们对黑名单里面的对象人物做的这个资料详细到什么程度呢？除了他的一些基本的资料以外，所以基本资料就是，年龄啊家庭这个工作啊等等这些基本的大家都知道的情况。甚至到对这个人什么时候在什么地方参加一些什么活动？然后呢，他的思想是受谁影响？他在外国念书回来了以后呢？是加入一些什么机构，而且在机构对它做过一些什么影响的工作等等，详细到这个程度。那么这就是如果你把它那个材料写出来就等于是他这个对象的一个小传记了吗，对不对？
所以呢，我就看到了从这个对今天他们收集特定人物的资料这种情报工作跟当初这个中共建党开始建立渗透机制的时候这个做法呢是完全一样。所以我觉得他们，这几十年来这个工作方法都没有变化，我甚至他看过其中另外一个对列入黑名单里面的人的材料是什么样的呢？我有一次，是中文大学出版社出版了一本书。一个新加坡女作者的一本书，这本书是谈中国的模式，中国经济发展模式的。
那么中文大学出版社就请了几个对中国比较有认识的人去开一个小座谈会。跟这个作者一块来谈谈我们对这个作者的这本书的意见。这本来是一个很平常的活动，完全是一个学术交流的活动。诶，但是呢？我注意到其中一个参与者，因为他是属于给中共列入黑名单里面的人。这个学者在他的记录里边就记下这一笔。什么时候跟我一块去出席一个什么会议。你想想就做到详细程度呢？就做到这样的情况。
那你说一个非政治化的学术活动。如果你是成为他要盯梢的人物的话，连这么一个非常没有政治性的活动，他都把它记录在他的材料里面。对这个人的渗透摸底做到这种详细。更何况一个戴耀廷，你说他身边分分钟有好几个人都在盯他。我都不奇怪啊，只不过现在这个陈鑫是给人家公布出来而已。是不是？
港人保密意识差如何反渗透？
主持人：对，那如何反渗透呢？我看到这次呢，就庭审细节里面啊，大家也有很多议论就说，泛民主派呢？他们就有人，就内部讲他们其实这样的会都不让带手机的，也不允许录音录像，但是对于这个为什么还是有人成功地偷拍，大家有不同的解读。你怎么看就说他们怎么样能够反渗透呢？
程翔：哎呀，我觉得我们香港人，一方面呢，对政治斗争，对于这个复杂性，没有太多认识。因为我们在香港这些政治斗争都，以前来说啊，都不会带来生命危险的。所以呢，我们对这个保密的观念呢比较差。再加上我们这些活动在香港，原本在香港这种社会要非常开放多元、自由的社会。这些我们都不觉得是什么机密需要保密。所以这个保密意识是的确确就差一点。所以你说要求大家不带手机不带什么，但是我们这里面有一个机制啊，对不对？我们只能够要求大家自觉这样，没有一个强制性的做法。不像中共它们开会真的要求就是把手机拿出来，然后搬到别的地方去藏起来。
就是我们完全没有这种保密的意思。因为第一，我们不觉得我们在做违法的事情，对不对？你说，另外这个初选在任何一个正常的有选举活动的国家来说呢，都不算犯法对不对？所以那个时候还没有国安法，谁会想到这个是属于违法的行动。而且国安法它提出来的时候强调没有追溯，没有追溯权嘛。我看这句话对不对？我事实这个初选是哪一年呢？
主持人：2020年的7月十几号。国安法刚刚一通过，他们就举办初选嘛当时。
程翔：OK。对，那就不能说它是追溯，往以前追溯。但是因为我们不觉得在任何一个有真正选举的地方，都会有初选的活动。谁会想到初选这种东西在中共看来就是颠覆国家政权。所以既然这个初选不是犯罪，那干么要保密嘛。所以在这种情况下，我们没有保密的观念，是很普通的，很正常的。因为我们这个社会。一个自由，一个多元。一个开放。这3条让我们这个政治斗争的意思是比较薄弱。是不是啊？所以呢，就是对这样做给中共很容易就渗透进来。
中共这个卧底手法会伸延到台湾
主持人：对，那这次事件呢，也引起台湾政界的警惕啊。你怎么看就是现在中共这个卧底的手法，它是也会伸延到像台湾呢，乃至西方社会啊。然后他们应该如何去对待呢？
程翔：哎，我觉得台湾这方面呢，心防严重不足。怎么叫心防呢。我们知道这个要打仗的时候呢，一个你的军防很重要，军事上你有没有这种防御的能力？军防之外，心防一样重要。就是你有这个决心去跟敌人打仗拼死活。那么这个台湾这几年来呢？这种对中共绥靖主义的情绪非常严重。甚至可以说呢，就是这个失败主义非常严重。何以见得失败主义非常严重呢？你就看看这个马英九。他以前总统的身份。前总统是全三军统帅的身份。居然说首战即终战。就说你不用打了，一打老共一打过来你就结束了。在这就完了。
你看这种完全是长敌人意志，灭自己威风的一些投降主义的失败主义的情绪。居然是出自一个前总统的口中。所以你就能够说明了这种意识在台湾相当普遍。而正正因为这种意识很普遍呢，知道台湾对来自大陆的威胁呢严重缺乏心防。
那么今天现在当中共已经公开在讨论用北平模式来解决台湾问题的时候。很多人都根本不知道北平模式是什么概念。北平模式很简单，就是当年就是中共大军包围这个北平。然后呢？但是当时候。中共的军力还不足以武力强势拿下北平。所以呢，就透过傅作义的女儿傅东菊，好像是叫做傅东菊。他的女儿是共产党员。然后呢，就把他父亲的布防，一些计划透露给共产党。而且另外呢，就是说老在他老爸面前呢，就劝说他老爸投降。结果呢，傅作义就看到大势已去。就答应和平起义投诚。那么中共呢，就是可以不动干戈，把北平就拿下来。
中共用“北平模式”建立内应势力台湾应警觉
那么今天当中共老在讨论北平模式的时候，他是在说什么呢？他是，我不知道这个模式呢，就是一个非常重要的因素，就一定是在傅作义内部有一个，在北平内部有一个内应。你没有内应呢？你不可能，说服这个这个傅作义来投降。
所以今天当中共老在讨论北平模式的时候呢，台湾本来就应该马上醒悟到，就是中共可能就是在台湾内部已经在努力建立一个内应的势力。那么如果当这个内应势力能够成长，成为一个左右大局的局势的时候。那么中共要解决台湾问题，不是说很轻松嘛。
这种内应的势力，有没有办法建立起来呢？我觉得现在，我看到在目前在台湾里面的情况呢，我是很担心中共是很容易建立这种内应的势力。一个是利用现在像有很多人像马英九一样认为首战即终战，叫大家都放弃抵抗。
另外一种就是像这个，国民党现在还派人去大陆谈。以为通过两岸交流能够减轻战争的因素。这也是一种幻想。那么失败主义幻想然后这种绥靖主义加起来呢，就会彻底的摧毁台湾的心防。
那么你光有军防没用。因为心防一失去的时候呢，就很容易产生内应。这样就对台湾非常危险。所以这次香港这个小事情，香港这个绝对不算是什么大问题，只不过是找到一些中共内应来举证戴耀廷而已。但是呢，这种内应使用到台湾的时候呢，我觉得台湾危险啊。
所以我觉得台湾当局也应该从香港这个事情来看到。连香港这么一个小事情，只不过是要搞一些初选。中共都不惜花这些内应的力量，或一些内鬼的办法去搞臭一个学者。更何况他要拿下台湾。他更会加千倍百倍的力量来在台湾培育他的内鬼。
主持人：嗯，好，谢谢程翔先生的访问。感谢大家收看我们今天的报料传真，珍珍也都呼吁民众的向我们报料，无论是相片影片截图录音文字都可以。我们的爆料电邮是，我的Twitter是@Sarahliang2023。在危难面前重大时刻之间。真相是可以救命的。谢谢大家收看，我们下次节目再见。
