Jordan Schneider(J)&Stephen Kotkin(S）译苏利文
史蒂芬·考特金是他这一代最伟大的历史学家之一，对于那些对共产主义抱有病态迷恋的人来说，他是最接近罗伯特·卡罗的人。他最出名的著作是斯大林传记的前两部分。《磁山》、《避免世界末日》和《非文明社会》也是必读经典。
史蒂芬对中国抱有浓厚的兴趣，在过去几年里，他的《话中国》时事通讯打开率达到了96%。
习近平最糟糕的恶梦
J：我想先给你读一些习近平的名言。让我们从2013年开始：
苏联为什么会解体?苏共为什么会垮台？一个重要原因是理想信念动摇了。最后“城头变幻大王旗”只是一夜之间。教训十分深刻啊！全面否定苏联历史、苏共历史、否定列宁、否定斯大林，一路否定下去，搞历史虚无主义，思想搞乱了，各级党组织几乎没有什么作用了。为什么我们要毫不动摇地坚持党对军队的领导？就是从苏联解体汲取的教训。苏联军队非政治化、非党化、国家化，解除了党的武装。出来几个还想挽救苏联的人，把戈尔巴乔夫弄起来，没搞几天又被反过去了，因为专政工具不在他们手中。叶利钦站在坦克上发表讲话，军队完全无动于衷，保持所谓“中立”。最后戈尔巴乔夫轻轻一句话，宣布苏联共产党解散，偌大一个党就没了。按照党员比例，苏共超过我们，但竟无一人是男儿，没什么人出来抗争。
S：他是对的。他一生都致力于防止这种情况在中国共产党身上发生。这是他最关心的问题；他不断地灌输给党的干部。[习2007至2013年任中共中央党校校长]。
在中国党校，有两门学科绝对占主导地位。其一是所谓的美国衰落论——即美国正在堕落，美国是一个过气的大国。这个观点是完全错误的，越来越多的党员干部认识到了这一点(这要归功于特朗普政府中的马特·波廷格，以及普京对乌克兰的侵略，这对他和习近平都产生了不利影响。但我们须等待事态的发展)，意识到关于美国衰落的教导是荒谬的。
而另一大课题——实际上对他们来说更重要——怎样避免苏联的崩溃在中国重演，因此他们对苏联崩溃从各个角度、各个方面、全方位地研究，确保这种情况不会(在中国)发生。这是习近平的终身使命，[也是]党校的重大课题——这也是为什么我的著作被盗版并翻译成中文的原因之一，至少被一些人当作研究的文本。
J：我们来谈谈《非文明社会》。你在书中提出的观点：西方认为持不同政见者和边缘人群是苏联解体的真正原因，实际并非如此——马克思主义或列宁主义政权的崩溃并不一定需要知识分子或广泛的公民社会来推动。事实上，这个体系可以迅速自行崩溃，几乎象是银行挤兑式崩溃一样快。
请详细阐述一下，然后把它应用到今天的中国。您认为20世纪7、80年代的苏联和21世纪20年代的中国有什么相似和不相似之处？
S：必须承认持不同政见者的勇气常常令人惊叹和鼓舞人心：这些人愿意承受被驱逐、被迫流亡、被监禁甚至更糟糕的后果，因为他们代表着自由，反对政权的专制和对公众的统治；看到这些人的表现令人印象深刻。
但共产主义的主要威胁是共产主义本身。这就是它(体制)的悖论。
共产党是列宁主义组织。如果你研究中国问题，很可能多年前你读过弗朗茨·舒尔曼的书(那是菲利普·塞尔兹尼克《组织武器》的改编版)，它是我研究所有列宁主义政权的重要参考书之一，包括中国政权。[J：在录制这次采访后我读了这本书，可以确认它非常棒。]
列宁主义政权最显著的特点是同时具备全能和脆弱的特质。党是无所不在的，它笼罩着每一个机构、每一个组织——无论是在国家官僚机构、军队、教育系统，还是在中国的准私人领域。现在很难确定如何称呼它——我们正遵循巴里·诺顿的重要观点，称之为“CCP Inc.”，即中共集团。
但无论如何，党是统治的重要武器。然而，与此同时，你不能是半个共产主义者，就像你不能是半个孕妇一样。所以党要么垄断，要么开始瓦解。没有政治改革的平衡点。
(比方说)让党内开放，开始说，“好吧，让我们在党内开展辩论，让我们开放一些。甚至可以在党内进行一些竞争性选举。”结果会如何，乔？结果是一些人站出来说：“我不想要共产党。我要另一个政党。”党的官员会说，“不，不，不，我们不允许那样。我们只允许党内辩论。我们要保证共产党专政；我们只是稍微自由化一些。”
我们在1956年的匈牙利看到了这一点。我们在1968年捷克斯洛伐克(所谓的“布拉格之春”)看到了这一点。我们在戈尔巴乔夫的改革中也看到了这一点。正如列宁的传人勃列日涅夫在1968年所说，他是中央委员会总书记，当时他正密切关注布拉格的杜布切克，获得的情报称那里体制在解体，因为杜布切克试图重新振兴、自由化、开放的共产主义，同时保持党的统治。勃列日涅夫在政治局会议上说：“改革是反革命”——或者我们可以称之为自我解体。我们也经历了戈尔巴乔夫时期——开始政治改革，它停在哪里？因为人们不断地推动，直到他们走出共产主义的统治。
因此，你面临选择。你可以结束政治改革，采取打压手段，宣布：“我们要把这个妖魔塞回瓶子里，不再进行政治改革。”或者，你可以让事情继续发展，相信“它最终会成功——只是比我们预期的更加混乱一些。”戈尔巴乔夫忠于自己的信仰：他相信人性化的共产主义；相信改革的可能性；相信一个自由化的共产党统治体制——结果，他毁灭了苏联的共产主义。
由于党凌驾于苏联联邦制度之上(苏联是一个联邦制国家：有乌克兰苏维埃社会主义共和国，还有白俄罗斯苏维埃社会主义共和国，它们都是联邦的平等成员)，但党是一个具有军事纪律性的金字塔，在实践中取代了国家的联邦制。一旦党因为戈尔巴乔夫试图在政治上开放而解体，就失去了苏联的中央集权国家体制，得到的是自愿的联邦制，联邦内的各个成员也决定退出——就像许多人希望摆脱共产党统治一样。
习近平现在正回顾这段历史，如若出现什么“人性化的共产主义”、共产党的政治开放，那将意味着体制的解体，那是绝对不允许发生的。
这正是塞尔兹尼克所说的“组织武器”(借用列宁的术语)的悖论。这就是列宁主义体系的悖论：既全能又脆弱，不存在政治改革的平衡点。因此，对我们来说，中国若出一个戈尔巴乔夫那将是救赎，因为他有可能推翻这个政权。而对习近平来说，必须不惜一切代价防止。
如果你更深入地思考一下：他们可以开放经济，实行经济自由化。顺便说一下，苏联在20世纪20年代列宁时期就这样做了，他们开放了经济，允许合法的私人市场和市场行为；被称为新经济政策(NEP)。然而，从未进行政治上的新经济政策——他们没有开放政治体制；事实上，正如我所说的，他们加强了政治体制，并在一段时间内尝试了市场经济。但他们是共产主义者，所以市场本身并不是目的，而是达到目的手段。一旦国家不再挨饿，一旦经济稳定下来，斯大林就会再次取缔市场和私有财产。因为对马克思主义者来说，基础不能是资本主义的，而政治体系或上层建筑不是共产主义的话根本无法存活。因为基础(社会经济关系、生产资料、谁控制它们)对马克思主义者来说是决定性的。
现在，有邓小平和中国共产党，这是新经济政策的另一种版本。共产党仍然垄断权力，没有所谓的政治新经济政策。当然，最终出现过一些村庄选举；现在也已经消失，原因很明了，它们威胁到了共产党的统治。
所以一直以来，我在观察中问自己：“在共产党领导层开始感到其统治地位受到威胁之前，能走多远？”因为财富的积累——独立的、私人的财富——就是权力的积累。因此，即使你不坚持关于基础和上层建筑的列宁主义意识形态，即使你只是出于实用主义的驱动，富人仍然拥有很大的权力，从而威胁到共产党的统治。
因此在某个时刻，我想他们将再次打压私营部门，因为共产党会感到私营部门正在威胁到他们对政治体制和公共领域的统治。当然，他们需要私营部门来实现国内生产总值的增长和就业创造——但私营部门也是一种威胁。所以你会看到开放和压制的循环；这是可预期的动态——再次强调，你不能是半个共产主义。
[中共]政权在行动上存在限制，因为它不想主动放弃权力。因此，它可以运作的空间(它能容忍多少私营部门以及何种类型的私营部门；它是否能在政治上开放，包括放宽审查制度等等)，都受制于政权的性质、组织武器和体制的力量。
如果将这些因素综合起来，结果是对于共产主义政权来说，每一天都存在危机。而在我们这些民主、法治体系中：我们可能会担心某项政策、某个常规被破坏；或出现这个或那个政治人物——但我们能够应对最疯狂、最无能、最腐败的政治人物；因为我们的[制度]是建立在坚韧的规则基础上的。
回应你引用的习近平的话：对于他们来说，每一天都生死攸关，因为如果他们放得太开，整个体制可能会解体。不仅如此，他们还认为我们(美国)可以加速这个过程，可以影响这个过程。
习近平和普京对美国最大的担忧不是北约扩张，而是所谓的“颜色革命”，他们担心“民主”、“西方价值观”、“法治”、“普世人权”渗透到中国的公共领域、渗透到人们的意识中并传播开来，从而引发要求政治体制开放的呼声。
他们不得不每天面对这个问题：尽力获得全球经济的利益，引进技术、外商直接投资和加强贸易联系，确保对中国经济的依赖关系，这些都是他们能够操控的——但是当他们这样做时，思想、价值观和实践有时会随着技术和外商投资一起到来。因此，这是一个非常难以日常管理的命题。我们可以看到他们对此非常担忧，你知道吗？他们担心得没错。
真正的威慑：威胁共产党的统治地位
J：您之前说，通过创造政治替代方案的可能性来发挥杠杆作用。你能详细解释一下吗？
S：当然可以。通过创造政治替代选择的可能性来施加影响，像中国和俄罗斯这样的专制政权往往更担心对其政治权力的威胁，而不是经济方面。
这些政权可能很无能，他们可能在各个方面都失败。他们可以在半夜撤销“清零”政策。人们可以看到他们有多无能。人们可能会遭受后果——无论我们估计有多少易受重开政策影响的弱势人群的死亡人数——但只要他们能压制、否认所有政治替代选择，他们就能保住江山。因此，与所有这些政权的游戏就是在政治领域中培养、造就可能的替代选择。
这就是我们的切入点。还有，你必须拥有他们害怕的军事能力；你必须拥有其他手段，可以潜在地使用，可能具有强制性，但也只是作为一种威慑，以使他们可能采取违反国际法或他国主权、自治岛屿主权的行动前感到恐惧；是的，你必须在军事和经济上威慑他们。
但威慑终究是一种政治主张。如果你从他们的国内生产总值中刮掉几个百分点，他们可以接受。他们不是私募股权大亨。习近平自己也会削减GDP增长目标。但如果突然出现了一个可行的替代政治体制——一种以法治为基础、自治的体制，拥有真正的选举，党不再统治一切——这会让他非常害怕。而这正是我们的力量和影响力所在。
可以从香港例子中看到这一点。香港对这个庞大的大陆有多大威胁？香港是英国送给中国的一份珍贵礼物。回顾1945年，当时日本占领着英属香港，但日本已经战败——美国宣布香港应该归还给中国，而不是英国；英国说：“不，中国人不能拿回香港。我们要把香港重新要回来。”美国试图挽回面子或妥协，但英国对除了收回香港以外的任何事都不感兴趣，他们顺利夺回了香港。
蒋介石能在英国人之前收回香港吗？也许可以，也许不可以，这取决于他复杂的军队部署，因为他对满洲的关注，以及对美国空运力量的依赖，这些都是你知道的变量。
关键在于英国的坚定不移，而不是在这一刻表现出的妥协态度，意味着香港没有归还给蒋介石，也意味着它在1949年也没有归属毛泽东，意味着香港作为一个受英国控制的国际金融中心得以发展，以法治为基础，资本分配基于市场标准，而不是政治标准、裙带关系或共产党决策。
你看看邓小平，看看现代中国故事，看看中国的奇迹——人们问我：“为什么戈尔巴乔夫没有像邓小平那样做？”我回答他们：“香港问题发生时，戈尔巴乔夫在哪儿？”不仅仅是来自日本和台湾的外国直接投资和技术转让流入中国，而且还是通过香港输送。这是关键变量，关键手段。
当租约到期时，英国将其归还给了中国。后来事实证明，这个地方非常有价值。换作我可不会这样做，再次强调，我可不是掌权者。
我们在香港看到一个对中国有利的制度。它为北京的共产党政权提供了巨大的价值。当然，街头有抗议，呼吁民主，有真正的选举——这些是中国大陆没有的东西。它对中国政权有多大威胁？客观上很难衡量——但主观上，它意味着一切。它只是个小瑕疵——它是当时中国共产党领土上的另一种政治制度。那么它能持续多久？直到习近平决定它不再持续。我们见证了这一点。
这种政治上的另类故事，这种能够想象一个成功、自由、自豪的中国——它并不是某些外国操控的结果。事实上，它是一个国内创造的中国愿景。这正是我们可能介入并发挥作用的地方，我们努力在习近平和那些试图保护自由和国际秩序的国家以及自治岛屿之间建立威慑。
马克思列宁主义真的死了吗?
J：你提到塞尔兹尼克。2023年人们还应该读哪本关于苏联或共产主义研究的经典书籍，你希望今天思考中国问题的人能够认真对待?
S：我们面临的问题是，我们过于关注中国的政治体制，并认为它是由列宁主义体系演变而来的。因此，我们有许多很好的关于中国的著作，设想中国已经超越了列宁主义。然而当我们发现列宁主义体系从未消失时，问题就出现了。实际上，他们正试图强化这一体系，恢复其活力和能量——但并非通过政治开放，而是相反，通过强硬的列宁主义，通过斯大林版列宁主义和毛泽东版列宁主义。
是时候回归那项工作了。现在是时候回到我们认为已经完成的工作，由我们的领域(中国研究、共产主义研究、苏联研究)所产生，在今天仍然具有巨大的价值，尽管你们了解这所有的变化。
然而必须同时认识到，意识形态的故事更为复杂，无论是那些对其不屑一顾的人，还是现在说它重要而回归的人。列宁主义体系并不完全决定政策或意识形态。是的，它在政治改革方面限制了行动的范围（除非你想自杀）。但它并不决定你对X、Y和Z的政策是什么——这些是在利益集团之间竞争中决定的，在领导人的偏好中决定的，在他们所处的国际环境中决定的（这个环境对他们的愿望或目标是有利还是有害的？）
因此，理解动机和决策制定的复杂性，意识形态的作用以及意识形态的影响程度是一项挑战。在旧文献中，对此过于简单化或不予重视，有人说这是犬儒主义，而非意识形态。
无论是前瞻性的思考还是回顾性的观察，理解这类事情很重要的一点是：当你思考马克思列宁主义(即执政的马克思主义)时，它有两个基本方面需要了解。
其一是反资本主义：意味着市场、私有财产、雇佣劳动（或马如克思所说的“雇佣奴役”）——这些不仅仅是剥削，而且从根本上说是人性或人道意义上的异化。这比不平等更糟糕，比剥削更糟糕，它是对人类精神的根本破坏和异化。反资本主义是深刻而根本的；因此，你超越资本主义的方式(在黑格尔、辩证法、马克思主义的意义上)是通过消除私人利润，消除合法市场，在一段时间内消除雇佣劳动——因为你认为通过消除所有这些事物，你将去到另一个世界。当然，这导致了经济的完全国家化和所谓“计划经济”中的激励问题——如你所知，这不是计划，而是对稀缺资源的国家化、集中化配置，使资源更加稀缺。
除此之外，马克思列宁主义的另一个重要方面是反帝国主义。在某种程度上，反帝国主义意义同样重大。这是一种观念，认为西方——西方势力、西方国家，主要是当时的欧洲（如今的西方概念涵盖了更广泛的范围，不仅仅是地理上的）——是邪恶的，因为它是帝国主义的：它侵占其他国家，终结了所谓第三世界的国家主权，实施了直接统治式的帝国主义；有时还会采取间接统治的形式——他们通过经济或外交政策迫使你做某些事情，而非直接统治你的领土。当然，在中国也发生过这种情况，他们称之为“百年国耻”。
因此，反资本主义和反帝国主义是马克思列宁主义的两个组成部分，而这两个组成部分可以有强有弱。你可以减弱反资本主义，但实际上加强了反帝国主义的地位。有些人认为（我不是），马克思列宁主义在一段时间内因为反资本主义的减弱而消亡了。但是，反帝国主义从未消失：你可以说它在一到十的刻度上一直是十一的水平，甚至可能达到了十二。因此，反帝国主义意味着马克思列宁主义从未真正消失或消亡——即使你允许在这个体制的思想或教学中，反资本主义在某种程度上有所减弱。因此，你可以去党校，也许他们会教你致富并利用资本主义来巩固中国的国家地位，但他们从未放弃过那个关于百年国耻和反帝国主义的叙事。
如今我们看到了一种反资本主义的复兴版本：并非完全摒弃市场，而是驯服市场；并非让市场主导，而是让市场完全顺从党的统治。这适用于党认为最重要的领域，就像列宁曾经称之为“制高点”的那些个问题（在某些情况下，中国可能不会用“制高点”这个词；但在党校你会听到这样的词汇）。
这就意味着，例如，公共领域（教育、青少年社区、科技公司）以及私人教育、辅导等一切与价值观，对控制公共领域中被允许的事物有关的事项，都将成为“制高点”。当然，科技超级大国的领域，例如人工智能和生物技术，也将是“制高点”；此外，他们还可能将自然资源视为“制高点”，因为这涉及到巨额现金流和腐败以及权钱交易的可能性，这是共产党统治通常喜欢的。
当你把所有这些因素放在一起时，就会发现共同富裕的理念之所以引起共鸣，是因为它扎根于马克思列宁主义的社会公正和公平观念——“资本主义是邪恶的”，“资本主义造成不平等”，“资本主义产生各种不公正”；部分原因就在于此。
也正因如此，你可以看到(党)甚至可以复活马克思列宁主义的反资本主义的一面——它们可以赋予其新的生命力——不必完全消除市场，而是让市场为他们服务。
毕竟，新经济政策(再次引用列宁的观点)并非目标本身：他憎恨资本主义、市场和私有财产；它只是达到目的手段——当这种手段不再为达成目标服务时，可以坚决摒弃它。
我们现在看到，马克思列宁主义意识形态从未消失，因为其中的反帝国主义部分(这是重要组成部分)，正如我们所说，反资本主义随时可以被复兴或重新焕发活力（取决于如何看待它，认为它曾减弱了多少）。
我们发现甚至是意识形态的东西——即使是苏联学派、毛泽东思想等传统观念，也需要重新审视。尽管在未来，它看起来不会和从前一样：中国已经发生了巨大的变化，中国涌现出一个庞大的中产阶级；出现了几乎算得上金融体系的东西（很难用我们系统中的术语来称呼中国的事物，所以我们总是难以用相同的词汇来描述中国的情况；这也是为什么中共集团对中国叙述有所改进的原因）。
但无论如何，你已经了解了舒尔曼，之前还有塞尔兹尼克。然后有关于毛泽东和意识形态以及文化大革命的丰富文献，以及毛泽东如何为了自己的权力而不断颠覆体制：他攻击自己国家的官僚阶层，使其失去平衡，以巩固自己的权力。习近平会像他那样做吗？我不预测任何事情，但我只是说这段历史值得去了解。为什么会发生？这仅仅是毛泽东的任性，还是体制内部出了问题？
我最近读了周雪光的《中国治理逻辑》。我提到这本书是因为它是运用组织理论来理解中国的绝佳范例。组织理论曾经是斯坦福大学社会学系和其他系所的重点学科；它曾经是我们的骄傲所在：我们有吉姆·马奇，周雪光也是他的学生。而[周]的书融合了许多已经被遗忘的众多文献的见解。它并不象菲利普·塞尔兹尼克的“组织武器”、“列宁主义党的结构”那样的东西——它真正涉及组织理论，从某种程度上说是组织理论的基础课，但也包括了进阶课程，从201、301一直到501，甚至超过博士水平。
如果你仔细阅读，他向你展示了组织具有一定的内在逻辑和动态性，有时你并不能完全掌控它。他详细讲述了竞选在乡村中的引入和演变（在他选择的一个乡镇，该乡镇包含一定数量的村庄）。这是一个引人入胜的故事，因为结局并不理想。选举结果并没有增强共产党的统治地位，而是动摇了其统治地位，破坏了党的统治局面，最终逐渐消失。因此，没有了那些竞争性的选举，也没有了在地方层面进行的实验。但我们确实看到地方政府努力应对中央强加的未得到资金支持的命令，这使地方政府陷入巨额债务，破坏了它们的财政状况，但也创造了激励机制，鼓励他们在糟糕的财政状况下努力解决问题。
因此，这是一本关于反常和意外后果的组织理论，关于共产党实验的局限性的杰出著作，即使是在系统稍微宽松的乡村也是如此。其中的教训是永恒的。
J：让我们来聊聊另一本精彩的书：约瑟夫·托里吉安最近关于俄罗斯和中国的继承关系的著作。你如何看待他的研究(以及其他围绕苏联和中国转型时期的学术研究)？对有关中国未来几年可能面临的情况有何看法？
S：约瑟夫的著作绝对出色，有许多方面值得我们强调。
其中一个是约瑟夫让我们重新比较了苏联政权和当前北京政权——也就是对共产主义政权类型的比较。再次强调，存在着差异，而不仅仅是相似之处；即使在列宁主义结构内部，也存在显著的差异，约瑟夫对这些差异有深刻的认识。但在我看来，能够再次把它们放在一起比较是一项重大成就。
当然，约瑟夫在实证方面非常出色。他有研究数据，他拥有关于苏联和中国两个案例的实际一手资料，涉及继任政治、继任动态和结果。能够凭借原始资料、真实证据进行研究非常重要，而不仅仅是纯粹推测、有据推测或生成式人工智能式推理(这在当前很流行)。约瑟夫正确地比较了这两种政体，他有大量的证据支持。
他还指出这种体制统治的事实，并存在着特定的动态。在许多方面，他通过更深入的实证研究使我们更加了解这是一个关于个人统治的问题，而这个个人统治并非偶然产生，而是通过党的统治实现的。这一点可以从列昂·托洛茨基那里得到启示。在支持列宁之前，托洛茨基曾反对列宁。他写过一句著名的话，说共产党的统治会导致个人独裁的出现——而事实上这种个人独裁就是他预测的结果。在托洛茨基成为该体制的重要推动者和促成者之后，个人独裁最终导致了他自己的死亡。在约瑟夫的研究中展现了这种动态。我还可以提到更多令人惊叹的方面。
对所有专制政权来说，继任问题都非常困难。在这个问题上它们始终存在脆弱性，因为没有合法的方式来被选为或继承下一任领导人。这是生存问题，充满不确定性。所有利益相关者都不知道，当政权更迭时，当领导人不可避免地去世时(这是所有凡人都会经历的)：他们的权力和非法财富会发生怎样的变化。这已经在七十年前的斯大林时代发生过，也在将近四十七年前的毛泽东时代发生过；人们常说“坟墓里躺满了不可或缺的人”，等等。
与此同时，他们也很难，继任问题如此不确定，那些想要保护自己权力的人可能想在不确定中行动，试图保护他们的非法财富。因此，甚至在继任之前，会引发各种继任阴谋和动荡局面。
然后就会出现继任政治问题，有时我们将其归因于政治分歧，有时将其归因于哲学分歧。约瑟夫在这些案例中显示出政策分歧并不存在，这是他的一项重要成就。
让我说说最后一点：他展示的另一件事是，这些个人都很强大，没有集体领导。只有集体领导的表象；只是集体领导的模拟；他们假装存在某种集体规则。即使在这个幌子下，其实只有一个人在掌权。没有制度化的继承，无论是在苏联还是在中国。
因此，当我们说习近平“打破常规”、“打破禁忌”时，约瑟夫能够表明的是，这里没什么是坚不可摧的。就“列宁主义、毛泽东主义、邓小平理论”的意义上讲，没有真正被打破的东西，更多的是一种延续。
让我们都回去看看约瑟夫的书，如果已经读过，就再读一遍。让我们一遍又一遍地讨论它，因为这是了解中国的重要起点。
译自2023年3月20日《话中国》
ChinaTalk《话中国》是美国一档对中国、科技和中美关系进行深入、有思想报道的时事通讯播客。
