编按：为什么中国不同于许多国家，经济发展并没有带来民主化？习近平的新极权主义是新毛泽东主义还是新斯大林主义？中国经济一度的高速增长是专制体制"制度优势"的体现吗？中国的极权统治是否能免于苏联极权体制最终覆灭的命运？为什么对于共产党政权监视控制社会而言，人力资源比高科技更重要？中国民主化会乱吗？《中国民主季刊》主编王天成就这些问题，专访了华裔政治学家、美国克莱蒙特·麦肯纳学院政府学教授裴敏欣。
王：裴敏欣教授，非常感谢你接受这个专访。我们都是严格意义上的爱国者。因为我们爱自己的祖国，所以希望她自由、民主、有持久的繁荣。
这个访谈所提的问题，大部分基于你近些年的部分著述和中国最近的情况变化。您近些年的著述包括你2020年所做的、第17届"塞缪尔?马丁?李普塞特演讲"(Seymour Martin Lipset Lecture)。你很快要出版一本新书，叫《监控国家：监视与中国专制的存续》，也请你分享这本书的主要内容。
应邀做李普塞特演讲是杰出成就的体现，是作为政治学者很高的荣誉。祝贺你，虽然祝贺有些晚。
裴：谢谢。
王：我们先从你所说的"中国之谜"（China Puzzle）开始，它涉及经济发展与民主的关系。在《中国民主季刊》上一期中，我与黎安友（Andrew J. Nathan）教授的对话也讨论过这个问题，角度并不完全相同。
为什么中国不同于许多国家，经济的发展并没有带来政治的自由化与民主化？是什么使得中国的民主化变得异乎寻常地困难？
裴：这个问题很重要，在政治科学有关民主化的研究中，学者们已经花了很大精力来来探讨这一难题。我个人的看法，可以从两个方面来说。第一，中国共产党体制本身是中国民主化的最大障碍。许多民主化转型发生在专权或者说威权体制统治的国家。威权体制其实包括相当多的政权体，有军人政权、一党专制和个人专制的政权。但是共产党政权跟它们不一样，是极权体制，就是所谓totalitarianism。
如果极权体制本身没有倒台，它自我改造变成民主政权，这种例子至今是没有的。除非被革命推翻，例如前苏联，极权体制没有通过改革而转变成民主政体的例子。当然，前苏联比较复杂一点，一开始是戈尔巴乔夫企图通过改良来促成政权的转型，但是他的尝试失败了，最终苏共是被革命推翻了。一个国家要出现民主政权，如果它是极权体制，没有例外最终是通过革命把前政权推翻了。
这就提出了一个问题，为什么在极权体制下，经济可能发展到了所谓"转型的临界点"（一般都是年人均GDP3000美元以上，中国现在是1万多美元，用购买力平价来算已经差不多快2万美元了），但你却看不到李普赛特以前看到的、所谓经济发展与民主政权的相关性？你看前苏联、前东欧共产主义国家，如果用购买力平价计算，它们转型之前人均收入早就在五六千美元以上了，也就是肯定超过许多威权国家向民主转型时的经济发展水平。
为什么极权体制统治下的国家，它要向民主转型是那么困难？有许多政治学家并不认为极权体制是一个很独特的专制体制。我不同意这种看法。持有这种观点的人，他根本就不知道共产党统治的国家怎么一回事。他没有在这种国家生活过，不像我们都是在那种国家生活过的人，知道威权跟极权最大的一个区别，就是威权对社会的控制能力、深度、规模远远不如极权。极权体制是渗透在社会生活、经济生活当中的，从而对个人一切行为控制的严密程度、范围，远远是威权体制没法比的。
在这种体制下，你要靠渐进，靠自下而上、自上而下的改良来进行民主转型，难度很大，因为它对社会控制强。这种体制对信息的控制也很强。你要把中国跟一般的国家，比如说跟埃及等发生"阿拉伯之春"的国家，根本就没法比。人家有教会、有宗教自由，社会中有相对的空间是政府、国家控制不到的；和极权体制相比，威权体制统治下的社会有相当程度的言论自由和教育自由。这是一个最大的差别。如果说共产党对中国社会的控制程度，像1949年以前国民党的控制程度，中国民主转型就会容易很多。
另外一个层面，是领导人。从这个层面看，1989以前、1980年代，中国是有希望的。因为要搞民主转型，有两个基本条件，一个是结构条件，就是一个国家的社会经济发展程度，另外一个是政治精英条件，即政治精英必须要有意愿进行民主改革。如果政治精英没有民主改革的意愿，结果肯定是会出现革命转型，就像"阿拉伯之春"一样。在中国1980年代，虽然国内的自由派力量不大，但是毕竟共产党党内有自由派声音，有一部分人像赵紫阳，是有意把中国先往威权方向改良，然后最终朝民主方向的发展。但1989年之后，共产党内根本就没有这类的人。1989之后的共产党政权里没有任何有地位的政治精英有意愿进行民主改革。一方面是极权主义的体制基因，或者说体制因素，另一方面缺少改革派。这两个条件下，1989年之后，中国经济发展再怎么快，也不可能出现在政治改革、民主改革方向的突破。
王：中国的极权主义到现在三个明显不同的阶段。一是毛时代的极权主义，而毛死后的后极权主义，也就是胡安?林茨(Juan Linz)所说的"封冻的极权主义"，然后就是现在的习近平新极权主义。
为什么习近平的新极权主义更准确地说是新斯大林主义，而不是毛时代、文革式极权主义的某种新翻版？为什么在所谓"改革开放"几十年之后，它没有受到什么阻碍、轻易地崛起了？
裴：许多人把习看成毛泽东的2.0版，是不对的。他有些方面很像毛，个人崇拜、终身制、一言堂、个人专制，绝对是毛的翻版，就是说2.0。但是习政权跟毛政权还是有根本差别。
一是习依靠官僚机制。习的政权、统治基础，是共产党庞大的官僚机制。毛泽东对官僚机制恨之入骨，因为官僚机制处处给他设置障碍，不让他胡作非为。习是通过官僚机制来统治，毛有时会通过官僚机制，但同时又把官僚机制当成是自己的敌人。毛最喜欢的还是群众运动，习最不喜欢的是群众运动。习上台10多年来，从来没搞过群众运动。他完全是通过国家机器的运作来达到自己的政治目的。毛到统治后期，最主要的还是通过群众运动，文革就是这样。大跃进也是一半群众运动，一半国家机器。毛不怕乱，甚至认为天下大乱形势大好。习很怕乱。
王：毛一度搞所谓"砸烂公检法"，习相反，严重地依赖于警察、法庭。
裴：对。所以，习近平的做法跟斯大林更像，因为斯大林从来不搞群众运动。他在苏联的恐怖暴政，最严重的是1930年代，不搞群众运动，完全靠秘密警察，靠那种所谓法庭的形式，英文叫show trial（展览性审判），来把自己的政敌搞掉。习的手段跟斯大林更像。他跟毛有像的地方，但从采用的手段上说，和毛有本质上的差别。
王：群众运动对于习是危险的。
裴：对。他怕失控，毛不怕失控。毛毕竟是乱世出生的。习虽然也经历过文革乱世，但是他对乱世的理解跟毛完全不一样。
王：那么，为什么在毛死后这么多年之后、"改革开放"这么多年之后，习近平的新极权主义没有什么障碍就轻易崛起了？
裴：一个最关键的问题，就是中国在毛泽东后、习之前30年的所谓"改革开放"，从政治层面上来说，根本就没有触动极权主义制度的根基。
极权主义的核心是对国家机器，特别是专政机器的完全控制。极权党内缺乏制衡机制，即没有所谓"党内民主"。所以，没有任何体制内约束最高统治者的机制。同时又缺乏社会上对执政党的平衡或者制约的机制。所谓"改革开放"，经济上改变最大。但是我们必须看到，在经济层面，党通过国家对经济有相当大的控制力。比如说，金融体系是党控制的，金融是经济的命脉。其他许多主要行业，电信、能源、交通，基本上是国家控制的。它也可以通过制定规章制度来限制民营企业的发展。
如果给经典的极权主义列一个单子，再看改革开放的30年，对这些极权主义的体制基本特征有什么重大改变？几乎没有。所以说，中国"改革开放"只是改了皮毛，没有触及极权制度的根本。这样，那个极权制度要回来很容易，因为它根本就没什么改变。
我有一个比喻，就是"改革开放"前30年中把中国极权主义那架机器的电源给切断了。虽然开关没开，但是那个机器是完好的。所以，习上来了，只要把电源开关打开，那台机器就照样运转。
所以，全面倒退马上就出现了。对民间力量的打压，意识形态的控制，党内一言堂，个人崇拜，终身制，一下子完全又回来了。根本就不用花费很大的气力，就可以让极权体制复辟。
王：用你在李普塞特演讲里面的话说，这是"极权主义的制度遗产"。这些遗产他们都继承下来了，就是他们的资产，可以随时用起来。
裴：对。所以，实际上，对共产党改革本身的目的，我们不要抱任何幻想。邓小平讲得很清楚，改革是保证共产党能够长久执政。改革是手段，一党制的长治久安是目的。如果改革是这样的目的，就不可能改变共产党的制度基础。
王：如何解释习近平新极权主义的顺利崛起，是当代中国非常重要的一个问题。现在我们转向另一个非常重要的问题。如何解释中国数十年——主要是1990年代到2012年前后——高速的经济增长，为什么它不是一党专制的"制度优势"的体现？
近年来中国经济越来明显示它失去了活力、遇到了麻烦，现在整个社会陷入焦虑、对前景没有信心。习近平的新极权主义对中国目前的经济困境在多大程度上负有责任？
裴：从1992年邓小平南巡开始，到2012年习近平上台，也就是"江胡"时代，可以说是中国经济的黄金20年。这20年当中，为什么中国经济会突飞猛进、达到了一个又一个新的台阶，有一系列国内政治、国际政治和经济因素。
在国内层面，1992年，邓小平南巡讲话。他的讲话最主要的一个原因，是1991年的苏联垮台。1990年代共产党的一个基本宗旨，用邓小平的话说，就是"发展是硬道理"，不改革死路一条。所以，共产党全心全力都集中在发展经济，发展经济是一个政治任务，经济发展压倒一切。共产党体制是一个动员型的机制，只要从上而下动员，只要目标明确，官员就会干这个事情，就会就招商引资。
1990年代，共产党的确是打破了意识形态对市场经济的约束。1993年共产党十四届三中全会通过了一个很重要的决议，就是把从计划经济转向市场经济的路线图给勾画展示出来。
1990年代，共产党的确是进行了一系列的改革。比如说，财政体制改革，外贸体制改革，外汇体制改革，同时又想建立的一个比以前更有效的一个资本市场、金融体系。1990年代末，让大批的无效的、严重亏损的国有企业倒闭。这一系列改革，的确提高了中国的生产效率。
所以，从改革层面看，从政治精英对经济发展的重要性来说，这完全是一个很有利的因素。
再就是国际层面。冷战之后，西方国家对中国采取的战略是很有意思的。不是孤立中国，而是企图通过把中国融入国际经济体系和现存的国际秩序，来慢慢改变中国。这给中国的发展创造了一个很有利的外部条件。
即使小布什政府上台之后，一开始中美关系很紧张，但是，"911"之后，由于美国在国际事务上的失误，又给中国创造了许多空间。所以，20年当中，中国的外部环境对经济发展相当有利。
中国在1992年的时候，它的对外贸易只有1600亿美元。在接下来的20年当中，它一下子成为世界上最大的贸易出口国。这是一个不得了的变化。
还有是经济层面。这20年当中，中国发展最有利的因素，在于劳动力充足又便宜，同时，又有很高的储蓄率，再加上外资大量的投入。这20年当中，有1万多亿美元的外资进入，都是高质量的投资。所以，中国在这20年当中全球化、技术引进和经济体制改革使生产效率大大提高。
