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余茂春:川普上台后中美关系会更糟吗?

中国政府的政策,它的国际观念,就是由两个重要的因素决定的。第一个受了中国历史上的这种战略技巧的负面影响。春秋战国的时候,大家都不信任,合纵连横,尔虞我诈都是司空见惯的。他就用这一套。

另外一个就是马克思主义或者说辩证法。它觉得什么东西事实上都充满矛盾,有矛就有盾,跟美国要和平、也要斗争,要合作,又要斗争。所以它就是以斗争、以对抗来求合作。他这种辩证法就导致中共两面三刀,今天说一套,明天做一套。而中共对这个是司空见惯,他觉得很有道理,因为他的治国的哲学原则就是这些东西。

世界其他人看中共就觉得这是一个富有欺骗性的政府。所以中共它最大的问题就是在国际上它没有多少真正的朋友。即使是表面上很好的朋友,像巴基斯坦、北朝鲜俄罗斯,它们都不信任中国。因为它觉得今天跟我们是难兄难弟,它明天也会出卖我。北韩就知道这一点。北韩当时唇齿相依,但是呢,中共外交上承认南韩,就是两国论嘛。这样北韩到现在为止都觉得中共背叛了它。中共机会主义的国际战略是非常明显的。

袁莉:[00:38:53]中共认为美国最大的威胁来自于它的价值理念,也就是和平演变。但是,川普威胁要动用军队镇压国内的示威者,要打击报复批评他的记者和起诉过他的检察官。在美国国内,他也被认为是一个有着威权主义色彩的领导人。也有中国学者认为,在川普领导下,美国会丧失它作为灯塔国的价值理念,就是如果美国国内和国际舆论都认为美国已经丧失了它的价值理念,这是否意味着中共可以坐等美国陷入国内混乱,失去国际上的影响力?

余茂春:[00:39:33]我倒不觉得是这样。川普先生在美国这种政治环境里边,他有可能成为威权主义的领导人吗?川普先生在4年期间受到国内的各种势力的打压和诋毁,他重新获得了美国人民的信任,而且赢得了大选,赢得非常的光彩。这个表明什么呢?表明美国这个政治制度啊,它的价值理念是非常了不起的。在这样的一个国家,实际上大家觉得像镇压川普不成功,就是最大的一个民主的教育。实际上美国的总统权力是非常有限的,因为美国的宪法权力很大,这是非常清楚的。所以我倒不觉得美国的灯塔国家的价值理念真正受到什么威胁。通过这几次的选举,川普先生个人的经历就说明灯塔国家的价值理念不但没有下降,而是上升。因为大家都觉得美国这个制度真正起了它的作用。不是个人,而是制度理念。我相信在中国国内的很多朋友看见美国的政治运作,是很可以深思的。它是会受到很多教育的。在中国这种制度根本不可能出现像川普这样的人,根本不可能出现像美国国内的这样的政治运作。

大家觉得美国国内混乱,失去国际上的影响力。那么在这次选举中间,那么重大的这个争论,那么重大的挑战,选举完了之后,美国国内混乱了吗?美国在国际上的影响力减少了吗?川普先生当选总统之后,国际上的所谓的这些大大小小的流氓地痞都自动站队,马上采取行动,避免被川普总统打击。我觉得这都是美国的国际影响力实际上它已经上升了。川普先生在第一任的时候,他最大的一个特点就是他说到做到。在国际问题上,他说我们要承认以色列的国家存在的权利,我们要把美国大使馆从特拉维夫迁到耶路撒冷。做了。然后他对中共的打压,中共在美国利用外交机构进行一些间谍活动,对美国的政治进行干预,那我们就把它驻休斯顿的领事馆给关闭了。说贸易不公平,那么我们就加关税。那么这些东西呢?我觉得都是说到做到。说到做到对美国的价值理念,它的信用度有很大的帮助。实际上在川普时期,美国在国际上的地位是非常崇高的,我倒不觉得美国的价值理念真正受到什么损害。

袁莉:[00:42:07]原上海党校教授胡伟在最近的一篇文章中写道,与中国交好的马斯克为此次川普当选立下了汗马功劳,而且他也会为了自身利益促使川普缓和中美关系,并可以充当润滑中美关系的掮客。你认为有这种可能吗?

余茂春:[00:42:29]我倒不觉得马斯克对中国政府有什么好感。他对中国人民、对中国工人的工作伦理,献身精神,他非常非常敬佩。中国人就是勤劳嘛。但是他对中国政府,我倒不觉得他真的有什么特别的好感。中国政府对他打压也是很厉害的。你看特斯拉在中国毕竟受了不公平的待遇,他也是有微词的。所以我倒不觉得有什么见利忘义。

马斯克先生是一个很有意思的人,他虽然有受制于中共的地方,他在中国大陆有一个厂,但你知道,像这样的巨富,一个厂在中国对他来讲不是特别关键的。但是,他还有对制衡中共的很多关键的东西,比如说Starlink,如果说他要跟中共不好的话,他可以一天之下就可以把中国的互联网打下来。所以说,我觉得中共也害怕他。所以不要觉得马斯克就好像是完全听命于中共,现在听命于中共的商人,在世界上都成为过街老鼠。你看有多少华尔街的人,有多少个基辛格式的人物还在替中共说好话?没有多少。其实说好话的人在美国都是一些人渣,所以我倒不觉得有很多这个考虑在里面。

袁莉:[00:43:42]嗯,那我们说一下华裔或者是在美国的中国人的一些问题吧。今年9月,前纽约州长助理孙雯Linda Sun因为被指控充当中国代理人而遭到逮捕。你觉得中国在美国政府内部的影响力有多大呢?

余茂春:[00:44:03]这个问题确实是蛮大的。因为这个孙雯小姐是州长的助理,她实际上就是在纽约州华裔社团的一个联络人,她是有权力的人。在这样一个重要的地位上,她完全替中共说话,打压台湾的代表。中共的代理人要去见什么人,她可以利用手中的权力提供方便,这就是为一个外国的国家政策服务。这个当然是充当中国代理人,这是毫无疑问的。我倒不觉得这个……有什么影响力呢?事实上影响力在关键的时候是很大的。有人总觉得在美国有一个出头之日,有什么重大成就之后,觉得代表的就是华裔,就是华人、中国人。不对的,你代表的首先是美国人,是美国政府、美国的利益。华裔有他自己独特的利害关系,也是应该从美国国内的一个利害关系的网络中间来行使。

不能把华裔跟中国政府划等号,这是不对的。很多华裔美国人来了美国之后,一听见川普先生说武汉病毒、中国病毒,就觉得这是种族歧视,这是不对的。川普先生说的是对中国政府表示不满。你主动的把美国领导人对中国政府的批评,把它作为对自己的批评,那你就自动的,或是有意或是无意的,就把自己和中国政府划等号,这样的会加深美国人民对华裔人民的歧视。实际上是很有负面的影响的。很多人自动的把自己看成是一个中国人,好像就跟中国政府的利益是一致的。这样美国人民对你当然是有歧视的。

当年日本人在珍珠港事件之后也受到歧视,那是因为很多愚蠢的美国人分不清楚哪些人是对日本忠诚,或者是对美国忠诚。日裔美国人以自己的行动来表明他们对美国利益,美国政府,美国这个民主国家的忠诚,参与了很多非常重要的战争行为,而且对美国的政治影响了,也做了很多的努力。他们自己首先做的第一件事情就是把自己和当时的日本的军国主义政府划清界限。我觉得华裔美国人也必须要做同样的事情,不然华裔在美国受到歧视的这种现象会更加走向恶性循环。

袁莉:[00:46:35]那你提倡把中国人和中国共产党分开,但是这个倡议实施起来并不容易。比如说针对中国出生的科学家的中国行动计划China Initiative,比如一些科技STEM专业的中国留学生签证被取消,比如有一些州不允许中国人在某些地点买房。中国科技行业的企业家和投资人在中国被政府打压,来美国也面临很多限制和猜疑。在两国关系日益紧张之际,美国政府和社会在把中国人和中共分开这件事上,除了嘴上说之外,还可以有哪些具体的措施呢?

余茂春:[00:47:12]我觉得你刚才讲那个中国行动计划完全是一个误解。中国行动计划一共大概有七十多项起诉,这个起诉里面绝大部分的都不是华裔美国人,都是像这个哈佛大学什么化学系教授,这些人就是美国人,就是非华裔的美国人。七十多项起诉的里大概就有十三个中国背景的华裔。即使你起诉了之后,并不见得就会坐牢,因为什么呢?联邦调查局它是一个执法机构,它负责根据自己的情报,调查,把你抓起来。但是要有法庭和公审团、陪审团来决定你是否犯罪,联邦政府对你的指控是不是合法。实际上很多经过法庭程序之后,他都被释放了,没有了,这是很正常的。

袁莉:[00:48:02]但是这些人他们的事业就彻底的被毁掉了,他们就没有工作了,然后他们就是整个的人也受到了很多打击,就说就是在法律上没有被证实有罪,但是他整个的人,整个的事业全部都被毁了呀。

余茂春:[00:48:17]我倒不觉得失业。我认识好多人,基本上所有的被法庭认定没罪的人,他们回到他们自己的单位,自己的学校就像英雄一样。有被毁掉的情况吗?根本就没有。除非你跟中国政府有千丝万缕的组织上的关系,确实有罪。我觉得大家不要把这个小事情看得那么大。还有一个问题,最关键的问题就是每一个中国人,每一个华裔美国人,你在美国机构里面做事情,你要认清楚,你绝对不能充当外国政府的代理人。如果说你涉及到一个高科技的技术,那么中国政府的一些人叫你把他带回中国去,那么这当然违背美国的国家利益,也违背你所在的学校的一些利益,当然你说有没有冤枉的?肯定有。但是总的来讲,美国从来就没有一个针对中国人和华裔的政策和法律来进行打压,进行歧视。我觉得很多人他是因为在美国受到歧视、打压,还是我刚才讲的一样,根本原因就是没有划清楚自己和中共的界线,这样子的话会把事情搞得更糟。

袁莉:[00:49:24]但是就比如说不允许中国人买房啊,置地这种呢,还是很有针对性的啊。

余茂春:[00:49:31]我看了很多买房的中国人,很多说不清钱是哪里来的。他买房子,买很大一片房子,都是靠近美国的基地,关键的地区。你要通过自己的这个法庭上的关系,要通过自己的舆论上的交往,你要向美国政府讲清楚你买房是为了什么,目的是商业的或者是其他的很多的问题。我觉得不是美国限制这些人,因为这些人偷偷摸摸的,不知道他们做什么,他的钱来自于何方,跟中国政府有什么关系?基于这些,我觉得美国各个州有一些这个法律,像佛罗里达州,我知道有。

但是我觉得很多在美国投资的这些人,有的东西他是不清楚的。两国关系日益紧张,大家更加要小心,在任何一个国家都是这样。

还有一点就是美国政府和美国社会,它总觉得这是不公平的。因为什么呢?中国人可以在美国的很多地方买这个,买那个,买地、买房子,买工厂。美国人在中国是不行的,这个对等关系是没有的。所以这根本就不是一种平等、公平的关系。美国政府最怕的就是很多来自于中国大陆的人没有搞清楚自己跟中国政府的关系,美国政府怕他们是替中共办事,你要把自己搞清楚了,说清楚了。这是没问题的。我知道很多很多人,我也很多朋友跟中共没有任何纠结的,这些人他在美国活得非常自在,没有任何的问题。你说有没有冤枉呢?肯定有。但是我觉得美国这个社会是非常公开、非常开放、非常公平。中共它没有这方面的对等交流,总觉得自己是受害者,总觉得对中国政府的限制,就是对中国所有的人民的限制,这不对的。

袁莉:[00:51:16]我想你也听说过,我们都听说过,有中国移民和华裔美国人害怕中美关系如果继续恶化的话,他们有可能会像二战时的日本一样被送进集中营。有这种可能吗?

余茂春:[00:51:32]根本就没有这种可能。这是中共宣传的一个效果,除非你是组织团体在美国的大街上唱中华人民共和国国歌,然后替中共政策辩护。

我看见一起,就是以前有一个维吾尔人在这边抗议中共对新疆维吾尔人的一些镇压和管控,很多中国大陆来的这些人却打着中共的旗帜唱中共的国歌,那么这些人就是完全是替中共说话的。这在美国法律上也是允许的,只要不发生这个暴力冲突,这都是允许的,可以的。但是你想想,那么一般的美国人是怎么看的?所以我倒不觉得这些人会送进集中营,把美国描绘成一个青面獠牙,毫无政策底线、毫无法治的一个国家,这是错误的。

二战时期把很多日本人送进集中营,有日裔美国人,有些人根本就不是美国人,他就是日裔,他是一种暂时的措施。后来美国政府对这件事情不知道道歉了多少次,也进行了大量的赔偿。当时日裔美国人做得很好,他把这个事情看作是一个非常重要的一个教训,然后不断地教育美国人,不断地教育美国社会。美国社会现在已经很进步了,很开放了。不要觉得这个好像是有什么中美关系紧张,自己就会进集中营,没有这个问题。你到美国来遵纪守法,你不会有这种问题。

袁莉:[00:52:55]还有就是不少中国企业家和投资人都想来美国做生意,但是现在中美关系紧张,他们面临很多的困难和猜疑,你对他们有什么建议?

余茂春:[00:53:10]首先你要以自己的行动公开透明地打消这些猜疑,这没问题的。实际上,到美国来申请签证也不是那么难。

袁莉:[00:53:17]但是我采访很多人,他们就想在这边做投资呀,开办公司,现在因为对中国人、中国身份有很多的限制,他们就觉得自己在那边也不受欢迎,在这边也很难。

余茂春:[00:53:31]这是一个现象,我很多朋友也说了这个问题。最大的问题就是中共。实际上在美国的华人受到歧视的最根本的原因,就是中国共产党政府它做的很多事情让美国人不放心。唯一的办法就是你要自己和中国政府划清界限,用各种方式表明你自己就是生意人,认认真真、正儿八经在美国来做生意,跟中国政府没有什么关系。这样我觉得很多人在美国可以有长足的进步。

现在关键是很多到美国来的这些做生意的华裔,是脚踏两只船,想在美国也发展,也想在中国发展,那么就有很多问题了。因为很多技术转让,生意是很困难的。而且中国和美国的贸易关系,投资关系,实际上非常不公平。比如说一个美国人在中国投资,投资你赚了钱要转移出来是非常困难的。台湾的台商最大的一个头疼的问题就是台商到中国去投资,他赚了钱,他拿不出来的。这严重违反自由资本主义市场规则。所以说,我觉得在中国做投资,在美国做投资,它有巨大的差别。我建议你有钱最好不要在中国投资,你到美国来投资就行了,不要脚踏两只船。

当然我不是做生意啦,这个话说起来好像很容易,但是实际上既然你知道中美关系那么紧张,中国政府和美国政府在关键问题上都互不信任,那你还要脚踏两只船?这当然是不对的。你把你的钱全部拿到美国来,在美国做生意就行了,也没有什么对你的资本投资有什么限制。在中国你要投资的话,你要出来是很困难的,处处受到管控。中共哪一天心血来潮又跟你搞共同富裕,把你的资产全部拿去了。对这样的国度,你还有什么信心?

袁莉:[00:55:16]对大家就是很困难,因为要把钱、资产转移出来现在基本上是不可能的。

余茂春:[00:55:22]最原则性的问题是很重要的。我们现在往往是看见了树木,看不见森林。在很多小问题上大家焦虑的过分,那些大问题,大格局上看不清楚。中国政府的很多行为实际上不仅仅对美国有伤害,实际上对中国人民伤害是无比巨大的。我不否认在美国肯定有人对华裔有歧视,但是我觉得歧视的最大的问题就是中国共产党政府。共产党政府每一次到这边来,它都想把华人社区拉到一起,要把它变成爱国华侨,这个对美国来讲是很难想像的。

袁莉:[00:56:03]我再问你最后一个问题,你昨天在X,就是推特上发推文,发了张照片,照片上的字说Don't Give Up the Ship。不要弃船。你在说什么呢?

余茂春:[00:56:15] Don't Give Up the Ship是美国海军的一个座右铭,没有说什么,大家猜想我要说什么?大家有些人可以去细细的琢磨一下。

袁莉:[00:56:27]你这个好外交辞令。好吧,那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品,你有什么推荐?

余茂春:[00:56:35]第一本说我觉得大家看冯克先生,叫Frank Dikötter。他写着中华人民共和国的历史,人民三部曲,这个书写得很好,所以我推荐他。

另外一个呢,大家如果有机会看一看的伏尔泰在十八世纪写了一本书叫Candid(《老实人》)这书很短,是喜剧。但是很有哲学意义。大家有机会可以去看一看。

第三部书,我觉得大家应该去看一看了,去看看《毛泽东选集》。你看《毛泽东选集》你就对共产党的治国理论,对共产党的政治哲学,对共产党的政治理念有深刻的理解。因为现在中国跟毛泽东讲的,他立下的东西都差不多,现在的中国跟毛泽东所立下的基本的国际方针、国内政策都是没有什么区别的。

袁莉:[00:57:24]你为什么推荐伏尔泰的Candid,中文叫《老实人》?

余茂春:[00:57:28]十八世纪的时候,伏尔泰当然是一个很重要的人物,他的Candid,写的是一个少年,一个没落的贵族家族的少年。然后,他因为对他的一个侄女,也是很美丽的一个贵族家庭的少女亲吻了一下。这就犯了大忌,然后就被驱逐出欧洲,让他在全世界各个地方去受苦,地震,掠夺,刑期,他的意思就是说这个世界充满了不公平,充满了苦难,但是,你可以在其中找到幸福。怎么幸福呢?你要量力而行,然后不要因为一些大的事情,比如说爱情这些事情,过分的走火入魔。

最后这个老实人到了当时的土耳其。现在在土耳其,对当时欧洲还是外国,很东方。他问一个老农夫,他说你怎么那么安心自得?老农夫说:我安心立德的根源就在于我只关心我自己的花园,Cultivate your own garden。就是说每个人不要总天天想到社会对你不公,烦恼,工作怎么样,只要你自己跟自己找到了一种战略平衡,你自得其乐就行了。

三部电影,中国几十年里面最好的电影就是张艺谋的《活着》,余华写的那本小说。张艺谋以后做了很多垃圾的作品,但是这个《活着》是他的顶峰之作,这对中国人理解中国社会这很有用的。

第二部电影呢,大家现在都不看了,第二步电影是印度电影,这部电影叫《流浪者之歌》("Awaara" Raj Kapoor1951),这是很早的一部电影。

袁莉:[00:59:05]咱们真是一个时代的人,现在年轻人根本不知道,但是那个我也印象很深刻,你说一下为什么?

余茂春:[00:59:11]为什么很重要呢?那个电影讲的是等级制度,印度的总结就是:贼的儿子永远是贼。中国这个社会是一个共产党的社会,共产党表面上说社会平等,实际上它是最有等级制度的。你看中共的官僚,哪个级别的官员享受什么样的待遇。中国社会就是一个等级社会。所以这是很不公平的。以前是成分论,现在是户口制这些东西等级。所以中国这个社会就是把人以等级制度来划分,非常不公平,这是很好的电影。

第三个电影就是关于纽约的最好的一部电影,《与安德烈晚餐》My Dinner with Andre。两个人在纽约,大家谈话,谈到天下大事,这个很好,对话是很好的,我觉得这很好。

袁莉:[00:59:55]谢谢余教授,也谢谢大家收听,我们下期再见。

责任编辑: 李广松  来源:不明白播客 转载请注明作者、出处並保持完整。

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