从一个村庄到千万个村庄(采访手记)
作为一个农村人口占绝对多数的国家，其解决农村和农业问题一直就是执政者的主要课程。纵观中国50多年来各级决策者治理农村的方式大都是树立榜样或者典型，然后再大面积、指令性的向全国推广：从1950年代初的“穷棒子合作社”到“农业学大寨”的山西惜阳县大寨村，再到天津附近的小靳庄，就是在“摸着石头过河”的前提下“让一部分人先富起来”的今天，中国农村还出现了禹作敏的大邱庄、河南的南街村……可是不容置疑，在这些样板的背后都有一个共同的支撑点——权力。而且这些样板在今天看来，除了政府巨额无偿的投资打了水漂外（其中最有名的大寨村，其农产品的产出价甚至不抵政府政策性的投入），留下的也就是些已不尴不尬的所谓“精神”，但对农民来讲，“精神”是不能当饭吃的。那么在二十一世纪的今天，农村又该怎样发展呢？
这次采访的对象孙大午及他的集团，似乎为这个起码是在几十年来困扰着历任大大小小的决策者和社会精英们的问题，找到了一种解决的路径。而孙大午所在的河北徐水县，从1949年以来，在国际国内暴的大名就有两次：其一就是1958年那类似荒诞剧的“第一个跑步进入共产主义天堂”的闹剧：放高产卫星，炮制麦子上能站人的照片、一昼夜间办起101所大学……这不仅引来毛泽东、刘少奇等领导人，也令40多个国家的930多位外宾前来参观，并且引起毛泽东和赫鲁晓夫关于“共产主义是什么样子”的争论，还留下了那首著名的“鸟儿问答”。
第二，便是今年5月发生在此间的“孙大午非法吸收公众资金案”。第一次见到孙大午，是在北京理工大学校园内的一个小食堂的饭桌上，关于他的事由已经知晓，但见面时仍有点惊异：出狱后专门来感谢第一个站出来为他仗义执言的胡星斗君，可临了吃罢饭却是胡君买的单，孙大午也不客套；再则就是他刚上饭桌，就拿出自产的大午烤鸡和鸡蛋，堆到桌子上让大家吃，席间频频关照自己的司机，且吃相令人眼馋。不由想起美髯公于佑任当年为革命军筹款时的一个典故：到了一个前辈故交的府上，端起碗就猛吃，前辈讲，凭你的吃相我就敢把这笔钱借给你。那在当时可真正算得上一笔巨款。遂约定去徐水一见。
从保定坐上去徐水的汽车，已是夜里10点多了，汽车在幽寂的公路上往前蹿着，“从一个村庄到千万个村庄”这句话，莫明其妙的兀自从我的口中冒出来。因为此前我已看过凤凰卫视拍的大午城的景况，一时怎么也不能把较为现代的城镇印象和如此荒避与遥远对接起来：因为那是从一片荒坟、1000多只鸡和50头猪经过18年发展起来的！是孙大午和当地农民在自主自愿的基础上走出来。
我必须申明：在我自己看到和接触到的包括大午集团附近的修鞋师傅、澡堂的搓背老人、小卖店的服务员等即性随意聊过的人中（因为我历来对一切众人一辞的人或事持怀疑的态度），没有一个讲孙大午不好的，并且他们几乎共同表示了同一种感觉：孙大午为人正派、厚道。其间在访谈外碰上的两件事，让我对孙大午又有了些了解：一是，一位县里的主要领导来访，我们几人一同吃饭，席间领导人不愿喝桌上的酒，要换另一种同一牌子的酒，并说另一种酒包装好，虽然贵点云云。孙大午酒是换了，却当众问领导人是喝酒还是喝钱？但孙大午当日在酒桌上的酒量却和我第一次在北京见到他时判若两人。其二，就是孙大午85岁的老母亲对我讲：大午小时候犯了错，她舍不得打儿子，就把他扣在笸箩底下，可孙直到在笸箩底下睡着了也不认错。另外就是三个儿子都被关进监狱后，老人家让律师给儿子带话：只有上不了的天，没有过不去的山！这可能就是孙大午之所以是今天的孙大午的基础和底色。
我认为，主流媒体、知识界对孙大午的关注与声援其目的有二：一是认同孙是因言获罪，故群起悍卫言论自由。其二是通过对孙大午的关注，来表达对农村精英阶层和亿万农民的关注。临了，我觉得有必要提醒一下：孙大午事件又有了一种造神的苗头，众多传媒在报导时已开始善意地夸大和渲染孙大午，一些媒体甚至连他的年龄等最基本的东西都搞不清楚就堂而皇之地印在报纸上。激进主义是中国几十年甚或一、两百年来最大的祸患，而媒体的理性、公正则是社会向良性结构发展的特效药。
纵观人类历史上每一次在个人权利方面的进步，都是与一些偶发的典型事件和个性人物有关。此点，几乎和肤色、国界、社会制度等外在因素没有太多的关联，只要是属于以人字来定义的族类，都概莫能外。
不同时段和不同国度里的维权个案，其事件无论是对公民权利的推动，还是事件主人公的行为对人性的升华，都是有着里程碑意义和示范效用！他们无愧于“生活中的英雄”。
我们也没有必要拔高或者克求孙大午，他仅是一个不屈服与公共权力滥用的普通人，整个事件的前半部分有赖于有着敬业精神的《南方都市报》的记者、第一个站出来呼吁的胡星斗教授和知识界这些有良知人们的坚持和努力，而媒体特别是网络在这次事件中所彰显出来的力量，以即对整个事件的进展和解决都起着决定性的作用，政府在短时期内做出的反映——也不能说不快，不能不说是一大进步，这是一桩民间声音影响政府施政的少有案例。
但现实和经验仍没有理由让人们释然：因为孙大午仍然是戴罪之身！而这整个事件能让我们记住的，应当是当初借款给孙大午的朴实乡亲们在关键时候的实话实说、众多的媒体工作者、律师，还有事发后立即就向相关部门提出建议案（并非“上书”）的著名知识分子，因为正是这些普通人的努力，才将这件公民维权事件向前推了一大步，这应该说是一次普通公民共同参与公共事务的胜利！正如英国诗人约翰?多思所言：任何人的死亡都是对我的缩小，因为我是处于人类中；因此不必去知道丧钟为谁而鸣，它就是为你而鸣。籍此，才可以说：孙大午是为“我们”而坐牢的！
尽管我对大午城里随处可见的“大午语录”牌、敬儒祠的那些东东，还有企业本身的非现代性色彩不感兴趣，甚至说有些反感，但我仍衷心地祝愿大午和他的大午城一路走好!由于这必定是一个靠农民自己的双脚和意愿走出来的致富之路，同时希望中国的农村能从大午城所在的郎五庄这个小村庄，扩展到千万个村庄。
今年49岁的孙大午，是中国第一位拥有亿万身价而“越位”放言的民营企业家，被传媒称为“农民英雄”，因在北京大学等高校宣讲“三农问题”获得知识界的认同。2003年5月27日被以“涉嫌非法吸收公众存款”等罪名拘捕入狱5个多月，逐在国际和大陆媒体、特别是知识界引起强烈反响，后“控辩双方”达成妥协：孙以“判三缓四”的形式出狱。在接受本刊记者访问中，孙大午回顾了自己的人生、创业和结识知识界的经过，介绍了入狱出狱的过程，并发表了对“三农问题”和中国民营企业发展的最新思考和看法。
拆庙养和尚是解决农民问题的关键
问：据悉，在目前巨额的金融市场上，我国的农村经济和民营企业可融资的份额还很小，而且大多是以传统的民间私人借贷为主，但国企和暗箱操作的银行借贷却占了很大的份额，请你谈一谈的现状和解决方法。
孙：其实农村的资金都被吸收去建“东方明珠”了，建大城市了，人们总是看到税费对农民的剥夺，其实这种税费的剥夺在我看来，还是小数，真正的剥夺是农民辛苦攒起来的看病的钱、建房的钱被信用社、被邮政储蓄吸走了。这是一种经济上的剥夺。
还有一种就是对劳动力的剥夺，对劳动力的限制，即农民想干点什么，处处都有阻拦，我想本来对于农民来说，从事养殖、种植、加工是一条龙的产业化的活动，是企业的行为。可现在你就只有一个种植的行为，你的土地不能挪为他用，对农民的束缚非常大。我给你讲细致点，比如大午集团，它是个什么路呢？大午之路就是自力更生、互惠互利、互为带动，循序渐进，滚动发展之路。互惠互利，即这个地方很穷，可它有两个资源，一是有劳动力，另一个是有粮食。那么我们就借农民的粮食，先让农民把玉米存在这儿，按5毛钱一斤作个价，三个月或半年以后给你付款，如果3个月后，玉米价涨了，涨到了一斤8毛钱，到时候我们就按8毛钱给你。随高不随低，这样一来既保障农民的利益，我们企业也不吃亏。对于农民来说挺合适的，粮食放到我这儿，价格有保障。对企业来说，这些玉米就是加工饲料的原材料，我们先用赊来的玉米加工着，等玉米涨价了，我们的饲料也就跟着涨价，这样不用向银行贷款，企业就取得了一笔流动资金，企业就起来了。然后再集合村里农民的剩余劳动力，这就是大午集团的起步的原始过程。
关于农村改革和发展，我的主张就是缩县减乡村自治：缩县就是说现在县里的机构太庞大了,要缩小它。一个县就有60个局委办,压缩到十几个就行了。减乡：原来一个乡镇有2万到3万人口,大的乡镇也就是4万人口,而减少后的乡镇，起点就要4万到10万人口,你山区土地面积大，人口可以少一点，４万左右。人口密集区10万就可以,要这么乡镇有什么用呢？比如徐水50万人口,10个乡镇就可以了，这么就可以减轻农民对乡镇这一级的负担。那么乡镇减少了以后，它自然就形成了一个中心镇，一个县城有着５个到６个中心镇，这就是城市的雏形。农村完全放开，实行村自治，具体实施办法就是县、乡拆庙养和尚。你没有这个庙了，和尚去哪？养起来了，你原先开多少钱，现在还开多少钱，哪怕再多给你点儿奖励，再给你点下岗费，还给你工资再往上提多少。这个好处是一次性了结，这个机构不会再庞大了，它不会再滋生另外的附着人员，你知道，一个土地局，它需要40个人的编制，可现在400人都不止啊，可它还在庞大。所以你把这个机构拆掉，把这些和尚养起来，国家开始算账，可能要亏，用不了一两年国家会取得巨大的收益。农村自治放开以后，它会万马奔腾，会各显其能，农村各行各业能人不少，现在咱们国家，尤其是高层，特别累啊，农村是个大包袱，苦思暝想，怎么解决农民问题，怎么帮助农民，怎么让农民富裕起来，实际上你不要想了，你们把农民放开，农民自已就富裕起来了。
民营企业缺乏活动空间和合法空间
周:你觉得你的那场官司对民营企业和金融制度会带来何种影响和启示?
孙:民营企业在现行的法律框架下,有多大的活动空间和合法空间?咱见到的非法集资、非法吸收公众存款，在判决书中这个“非法”两字频率相当高，我就想，合法的空间在哪里？起码在现有的框架中是较少或没有的。这是第一个层面。再说第二个层面，从历史上说，民间借贷是草根借贷，是现代金融、现代银行制度的起缘。如果国家发展民营经济或者民营银行，应该是在民间借贷的基础上发展才是扎实的。
周：你认为民间自发金融行为在这一块儿应该是鼓励和培育，而不应该是打压？
孙：应该是发展的，而不是打击压制的。这种草根金融是最原始的、最古老的，也是现代金融制度的前身和基础。
周：作为一个有影响的实业家，请谈谈你创业时的情况？谈一些对你来说比较重要的事件或阶段？我觉得这对于年轻人或者后来者，还是比较有借鉴意义的。
孙：我的企业有几个关键期，一个是1985年的起步期，当时是五户农民，一股金就是2000块钱，一共是1万块钱，可当年就赔了1万6，全赔进去了。当时我在银行工作，事先我给贷了2万块钱，这下本利都是赔不上了，厂子也就倒了。
周：当时你们厂子做的是什么？
孙：就是养猪场和饲料厂，开始饲料质量很好，后来“萝卜快了不洗泥”，质量不行了，就倒闭了，关张了。我就退了出来，我还在银行上班，我就说，你们4户弄，2万块钱贷款我来承担着，可以往后续贷，什么时候企业缓过来了，你再还。结果没有人敢挑这个担子，我就说让我家属把这事担起来，你们4户都撤出去。因为我家属是个妇女，又当厂长，又当会计，不可能搞股份制，你们的2000块钱，我完全退给你们，亏损的由我来承担，他们很高兴，就一块儿吃的散伙饭。我们就养了1000只鸡，滚动发展起来了。这个转折点说明了人要有宽容之心，当时农民都很穷，2000块钱多么不容易。我让我家属全部承担起来，团结了人心，取得了当时的人和。从那时起，我家属和孩子就住在那儿了，我每天骑自行车下班后往回赶帮着家里干活，后来又买了摩托车。一直到1989年，这就是比较大的转变。第二个转折点是88年底的时候，已经有70、80个工人，资产可能有上百万了，当时没有评估。企业已达到了一定的规模，我上班来回跑，太累了，家属她也太累了，我便辞职了，这是第二个转折点。我回来以后，规模大了这些“虫子”们就来了，工商啊、税务啊、土地啊、卫生啊都来了，就开始出现法律冲突，在冲突中，企业状大了，这也是我自我完善的过程，之所以在5个多月的监狱中，没有什么事，也得益于他们的监督。在与政府打官司的时候，你首先先得检查你自己，所以这么多年来，我们夫妇一直是靠工资生活，每月一人2000块钱。我没有其他什么嗜好，就连我的父母都靠自己劳动吃饭。如果我有幕后交易，也就不会有今天了，我的企业也不是今天这样子，我与他们的关系也不是现在这样。查了这么长时间，我没有这种动机和行为，我很坦然，他们也很坦然。
周：你当时从银行辞职回来，承包这块地，在当时是出格的事。那时候好多人打破头，为了要一个公职和商品粮户口指标，让干什么就干什么。可你当时是怎么想的呢？
孙：我觉得利用职权，把家属带出去，找一个舒服的工作，这种活法不符合我的性格，我的价值观在于奋斗，不在于我的寄生生活。我可能到处流浪，也可能在开荒中失败。但这毕竟是我的追求，是我的奋斗，自己种地，自己刨食吃。动物的本能是什么呢？猪往前走，鸡往后刨嘛。作为人，不劳动、寄生，哪有自已奋斗得来的更享受、更幸福。人生的价值在于劳动的价值，在于你给社会奉献的价值，而不在于你索取的价值。我刚才说了，人生的价值取向不一样，当一个人想有所追求的时候，当一个人想被金丝笼养着的时候，而这两点在同时介于愿意和不愿意的时候，就不一样了，比如说我，在部队、在银行、在机关都算不得志，你自己想的，你自己想做的，都好象与别人格格不入，这种情况下我就愿意开荒来了。
在某种意义上，我还是个能人，你个性特别强，想做点事，人家别人也想做点事，人家是趋利避害，尽可能圆滑，而我这个人个性比较强，自己的良心、自己的良知不愿受丝毫的压抑或者委屈。平时别人说不出来的话，我就说得出来，我不愿说瞎话。那么在这种社会环境中，时间长了就会吃大亏。这很简单，尤其在官场，大家都在奉承一个人的时候，你装不出来这个笑脸。当一个人很委曲的时候，你怎么都不忍落井下石，只能去帮助他。显然，当时在单位我个人在价值取向上，在为人处事上，存在着很多障碍。所以在这种环境下，不如找一个自己的空间，比如开荒地，别人谁能管得着，虽然累、苦，但有一种释放的感觉。
有人告诉我：你是第一次来中南海吧，这也是最后一次！
周：据说你是因为那次在中南海的直言得罪了地方政府，请讲讲您在中南海会议上发言的那次情景？
孙：好象是1998年吧，当时有山东、河北等三个省的基层代表在中南海座谈农村问题。我看到虚假的数字，就一连两次给中央领导写了条子要求发言，当时每个代表规定10分钟发言，而我讲了一个多小时，我说农民的收入没有那么高，讲了我所掌握的真实的情况和数据，我觉得能有这个机会我就要讲实话。中央领导当时也都认真地听我讲，这对改变农村政策还是起了些作用。但这次可能得罪了一些人，因为刚出中南海有人就告诉我：你是第一次来中南海吧，这也是最后一次！
周：我认为，你出事这件事还有一个标志性的意义，就是告诉人们，我不和权力结盟，不委心地做事，不搞歪门斜道经营，照样能创造财富，这点很重要的。你看现在，一大批企业家，在人面前的时候会讲，我没办法，我也很恨官僚，但是为了生存，我只能跟他们妥协。然后在背后又做着肮脏的交易。你的行为动摇了一批一边做非法的事，一边为自己的行为、心理解脱的问题富豪们自欺欺人的心理基础。另外一个，作为一个社会稳固、富裕的基础，特别在向民主化过渡的时期，特别需要一个中产阶级。中国知识分子，包括何清涟在《现代化的陷阱》一书中都认为中国不可能出现良性的中产阶级，因为生存环境的恶劣，导致了中产阶级天然地依附权力。而一旦中产阶级获得财产，就会更加拥护专制，走向民主的反面。而你没有这些乌七八糟东西却做到了财富的积累，只要有一个个案存在，问题富豪们就不能这样讲，你若这样讲，就完全是在为自己解脱。这是很重要的一件事。
孙：事情是这么个事情，是事实，但不能这么看，像我这样财富比较干净，财富积累没有官商勾结。但我这种做法可以称道，但不可以学。
