在经济层面，经济因素远远大于所谓一党专制的体制本身的优越性。一党体制本身的优越性很难从数据里看出来，你没法去计算这个东西。但是，储蓄率，生产效率的提高，人口红利，特别是农村人口向城市人口城市转移，大大提高了中国的劳动生产率。这些都是可以从数据里看得出来的。
王：所以，实际上，一党专制这种体制本身，它与经济快速发展的关系不大。经济发展更多地与政治精英、领导人的政策选择有关，还有国际上对华政策的机遇，以及劳动力供应等。
裴：对。所以，为什么经济现在开始下滑了，也可以看三个方面。从政治精英、决策角度来讲，习上来后没搞改革。一开始，十八届三中全会定了60条改革。但是，改革的那一部分一条都没做到，倒退的那一部分全做到了。你仔细去看那个决议，一半是改革的，一半是倒退的，也就是加强党的统治那些内容。他重新讲政治了，不讲经济了，从政策取向讲，是跟1992年之后共产党的基本国策完全相违背的。
它带来的经济后果是很严重的。因为投资者、民营企业家们对中国的政治是很敏感的。李嘉诚可能是最敏感的。他是什么时候撤资的？2013年。他比人家都跑得早，看出来了新领导跟以前的是完全不一样的。中国经济发展最主要的推动力，是民间、民营企业家。从许多政策层面来讲，习近平不仅没搞改革，他还要把无效的国企做大做强做优，完全是不可能的事情。
国际关系层面，跟中国最需要的西方贸易伙伴地缘政治关系搞那么僵，对俄罗斯的关系搞那么好。很明显，中国的外部环境有了根本性的变化，从一个有利于中国发展的外部环境，到一个不利于甚至是有害于中国发展的外部环境。
在经济层面，也有一些因素。一直有人说中国的人口红利没有了，其实习上来后这段时间当中，人口红利对中国的经济影响并不是那么大。最主要的、影响最大的是政策失误。在胡锦涛后期，中国的经济政策犯了很大的错误，就是让房地产泡沫大得不可收拾，越吹越大。
习以来的10年左右，他也没有在这方面采取任何改进措施。中国经济的总体债务率，在习时代涨了大概是GDP的100%左右。最主要的是中国以前大量举债造房地产，造基础设施，现在来看，这些投资许多是无效投资，但这些债是要还的，这就出现了债务危机，出现房地产泡沫，是对最近经济影响最大的负面因素。
还有一个因素，人们没有信心。这很简单，因为民间投资者一看现在这个领导在位是遥遥无期的，以前是每10年一换，现在看不到任何换领导的可能性，所以就失去信心了。
另外，地缘政治关系恶化造成脱钩，造成了技术限制。中国融入世界，是中国经济高速发展很重要的一个原因。现在人家不跟你融合在一起，要跟你脱钩，对中国今后的发展又成了一个很大问题。所以，大家对经济那么悲观，完全与国内政治、国际政治跟经济本身的因素有关。
王：你刚才提到，习近平想做的倒退都做到了，从这个角度，其实也可以看到体制的劣势，对吧？如果它是一个民主的体制，领导人的个人意志不会有这么大的作用。国家进行了那么长时间的改革，社会发生了那么大的变化，他想倒退就倒退，这其实是制度的劣势。
裴：是。你很难看到这种体制纠错。民主并不是每个错误都能自我纠正，但是可以举出许多例子来说明民主体制有能力自我纠错，而且许多情况下，的确是自我纠错了。中国共产党体制不是这样，总是犯了巨大的错误，然后才可能把错误改正。而且错误改正基本上都是要等犯错误的领导人不在位以后。如果他还在那个位上，没人敢改正错误。这就是制度的劣势，而并不是制度的优势所在。
王：你在文章著述中多次提到极权统治，它有一种内在的自我毁坏机制。为什么极权政体尽管可以抵制、延缓民主化，但是它有一种自我毁灭机制，最终将难以为继，就像前苏联的极权主义？
裴：对。我刚才讲它缺乏自我纠错机制。而且，它往往是错上加错。极权主义又有很大的个人统治色彩。经典的极权主义，都是跟一个强人统治联系在一起的。强人统治之下，整个国家机器完全是依照一个人的意愿来运作的，这样犯错误的可能就大得不得了。在这种机制当中，又没有任何可靠的力量来制约强人的行为。这就使得犯错误的概率更大了，而且犯错误之后又没法得到纠正。
这种机制，它有几个特征，其中之一，是劣币驱逐良币。一般的威权政治都有这么一个内在机制，就是劣币驱逐良币。往往更坏的人会替代坏的人。坏人把好人赶走，然后更坏的人把坏人再赶走。又无能又坏。所以，
等到极权主义后期，统治精英一塌糊涂，既没本事心又坏。不可能有好的政策出来，更不可能干好事。这是极权主义会有自我毁灭的这种特征的一个原因。习近平2012年12月视察广东时谈起苏共垮台时，批评苏共"竟无一人是男儿"，他的话没错。的确1991年的苏共内没有"男儿"，即没有共产主义理想和愿为共产主义事业献身的人。可是习没有真正理解这一现象背后的原因。他认为是缺乏政治意识形态教育。其实真正的原因是逆向淘汰，劣币驱逐良币。一个威权体制或一个极权体制，统治时间越长，这一问题越严重，政权溃败越无药可医。除非中国共产党能发现根治逆向淘汰的妙药，否则它很难避免苏共的结局。当然，具体是什么时间无法预测。
王：现在我们谈谈你即将出版的新书《监控国家：监视与中国专制的存续》的主要观点。我看了你在网站上列举的、这本书的部分第一手资料。这是经年累月研究的成果，祝贺。
为什么中国专制统治的维持更多依赖于列宁式监视国家的人力资源，而不是人脸识别、人工智能、GPS跟踪等新监控技术？
裴：西方主流媒体对中国整套监控体系的报道认为它靠的就是现代技术。但国外研究中国现代技术监控后面的那一套组织体系的人很少。这就是我写这书的基本动机。中国的监控体系到底是怎么一回事，我们都是从中国出来的，知道中国在没有先进技术的时候，它的监控体系也是十分有效的，覆盖面是很广的，它肯定不是纯粹依靠技术。
我有下面几个基本观察。第一，中国的监控体系，可能是世界上所有专制国家——威权国家也好、极权国家也好——最为有效的。所有的威权国家、极权国家，都是依靠镇压、依靠暴力来维持政权，这是大家都公认的。但是，光靠硬暴力维持政权，代价是很高的，所以要靠软暴力。所谓"软暴力"就是监控。成功的专制国家，不是成天在大街上杀人，或把许多人关进监狱，因为这种成本它付不起。维持统治都是靠监控。但是有效监控很困难。为什么？监控国家是一个政治上、技术上、经济上很复杂的工程。
举个简单例子，你让谁去监控？是造一个巨大的特务组织来监控，还是用其他的替代办法？中国跟前苏联、东德都不一样，没有一个和克格勃同样、同等的特务机构。中国对外搞间谍活动跟对内搞监控，是两个不同的官僚体制，苏联的克格勃这两件事情都做。中国的体制其实跟美国更像，美国 CIA是搞对外间谍活动的，FBI是在国内反间谍的。中国为什么采取了美国的体制，而并不是采取了苏联体制，这就很有意思。
这说明中国的领导人知道千万不能让一个巨大的、权力很大的秘密警察系统对共产党本身造成威胁，所以就采取了一个民主国家的体制，这就是监控国家体系的政治设计。共产党是很聪明的，既要自保，又不能让一个秘密警察体系构成对自己的生存威胁，这是一个制度设计。
那么，在操作层面，因为在中国监控的体系里面有各种各样不同的部门，有执法部门，有一般的部门，国家的工厂、街道、学校。怎么来协调这些不同的部门？只有共产党有办法，因为共产党在任何部门里面都有党组织。但是中国共产党比前东欧和苏联做得更好。它有一个特别的党务官僚机构，就是政法委。我查了一下，前苏联没有什么政法委。政法委在1989年天安门学生运动之前就有，但是比较空的一个机构，人数很少。1989年之后，共产党投入了很大的人力物力来强化政法委。所以，中国的政法委
在监控体系里面起到了很重要的协调作用。
第三，从组织层面讲，就是监控很费钱，你要有多少秘密警察？我看了一下东德，它一直被认为是监控搞得最好的一个国家，有差不多9万多的秘密警察。你可以算，一半是在外面搞间谍，一半是在国内监控。根据东德的人口比例，中国秘密警察就得有400万。中国现在穿警服的警察，他们叫"干警"，才200万。你养不起这么多的警察，因为一般的专制国家都是穷国家或者中等收入国家，没钱雇那么多的警察。所以一般的专制国家，都要通过发展许多线人或告密者搞监控。发展告密者不是那么容易，靠谁去发展？当然，警察可以去发展，但中国本身警察就比较少，怎么去发展那么多的告密者？
中国有列宁主义政党，它每个部门——从街道到学校——都有党的存在，通过党来发展告密者。所以，中国有许许多多叫"信息员"的人，大概信息员就有1000多万。通过我对地方材料的研究，那是不得了的数字，是中国有警察加起来的5倍。这一切全是由于列宁主义政党本身的组织优势。你说中国政治体制没什么优势，我说它唯一的优势或是少数优势之一，就是组织一个监控国家，通过比较低的成本组织一个很大的网络，基本上是劳动力强度十分高的一个网络。
我举一个例子，有人说中国是靠人脸识别，但是在关键的时刻，中国叫"敏感时期"，政府最善用的一个办法是人盯人，叫"5盯1"，5个人盯一个重点人员，上访的或者是民运分子。一个警察、单位干部、里弄干部，又把你的家人也搭上，然后旁边又找一个线人。5盯1，你想，劳动力成本、投入是很很大的。这是中国一个基本的架构，一个以组织为基础的架构。
当然，它在过去十几年当中，它运用科技，的确在科技方面投入，中国政府不惜工本，所以它现在的监控能力是比以前要强很多。
王：我到美国来之前，曾在北京一个别墅区租过房间，我那栋楼斜对面经常会有一个岗哨，是小区保安，看我的。保安是公司开支的，不是政府开支的，但是他们受公安的领导，接受公安的指令报告情况、做跟踪这些事情。
裴：我书里面分析了地方材料，有许多给政权做事的人，政府不用给钱的，比如说，是它用得最多的、做线人的是物业管理人员，物业管理就是帮你看小区的人，他们的工资都是物业支付的。
王：最后，我们讨论过去几十年中横亘在许多中国人心中的一个问题。中国民主化是否会乱?如何界定"乱"?如果民主转型发生，是否有可能、如何减少转型过程的不确定性?这也是《中国民主季刊》上一期笔谈的主题。
裴：所谓"乱"，从学术角度讲，"乱"一般不会出现在一个自上而下渐进的、有序的转型过程中。像台湾、墨西哥、西班牙、巴西和南韩的转型就没"乱"。转型如是通过政权自我垮台或是通过群众性的革命运动推翻专制政权，"乱"的概率就会很大。所以，一般来讲，自上而下（改革转型）比较有序。通过反对力量和执政力量之间谈判达成的转型，都比较稳定，不太会出现乱。据我的观察，这种情况出现乱的很少，几乎没有。但是，如果是通过群众运动、革命推翻，甚至执政精英导致政权自我垮台，这种情况下乱的可能就大多了。
就中国未来的转型来说，现在就断定民主化一定会导致"乱"没有理论和事实根据。转型模式会在很大程度上决定乱或不乱。通过改良的转型模式，乱的可能就低；通过革命的模式，乱的可能就高。那么，革命模式为何更有可能乱？越是精英不想改革，危机成分越来越多，到最终精英丧失了自己的合法性，这时候，革命的可能性就高很多。就是说，由于革命转型导致所谓乱，这并不是民主转型本身的问题，而是专制执政精英拒绝改革而导致的一个必然后果，这是他们的责任。
所以，转型模式跟乱之间的关系要理清。再有，为什么革命会取代改良，成为转型模式？这个原因大家要弄清楚。
并不是所有革命都会造成乱。如果你说出现革命性转型就会乱，要想一想东欧的政权转型基本上都是革命性的，前政权被推翻了。转型之后，前政权在国家里面被清洗出场，但是并没有出现我们所谓的"乱"。"乱"怎么定义？一个是大乱，一个小乱；一个是暂时乱，一个是长期乱。小乱不可避免，比如出现通货膨胀，犯罪率暂时上升，甚至出现未遂政变。大乱是国家崩溃，国家机器不复存在。
对共产党这种党国机制来讲，这是最大的一个威胁。因为列宁主义这种党国极权体系，党是凌驾于国家机器之上的，出现革命性转型时，党往往是第一个被推翻，共产党被迫下台。
这时候，人们最担心国家机器是否被会继续运行。这一担心可以理解，但是没有必要。没有一个前共产主义国家，共产党垮台而直接导致国家垮台。转型短期内会导致国家能力削弱。因为以前是完全由党来协调控制，党倒了国家机器当中的协调能力就差很多，就是内部的治理能力会差很
多。但是，没有一个共产党国家的民主转型导致国家崩溃，即共产党没了，然后就像清朝垮台的时候一样，国家也没了。
国家垮台是一个什么概念？就像清朝1911年之后中国没有实际意义上的国家，不仅仅是统治者没了，连国家机器都没了，没有统一的军队、领土四分五裂了。执法能力没了，没法收税了，许多公共服务都没了。这些在前共产党国家当中是没有发生的。
不要说共产党国家，你就看印尼。印尼是革命性转型，1998年苏哈托政权垮台。但印尼只有短时期的小乱，没有大乱。出现了暴力行为杀华人，但并没有恶化到持续性的、大规模的族群冲突。
所以，一般来讲，大乱的可能性并不是很大。因为在共产主义国家，国家机器是很强的。党从国家机器当中被剥离出去之后，那个机器还是能运转的。至于小乱，我做过一个统计，一般来讲通过革命促成的民主转型，短期的经济衰退是不可避免的，因为许多经济活动都会受到冲击。
中国是否会出现内战？中国是一个帝国型国家，如果出现大规模暴力，很有可能在新疆西藏这种少数民族地区。在汉人的地方，不太可能会出现军阀割据局面。中国现在地方上是没强人的，不像清朝。因此，并不能排除乱的可能，但是大乱的可能性不大。小乱的可能大，但是持续乱的可能也不是很大。
前苏联垮台，对中国人冲击是很大的，对共产党的冲击也是很大的。你仔细去分析苏联的垮台，死人最多是车臣的战争。但把这个战争去掉的话，直接由于转型死亡的人并不是很多。俄罗斯最大的一个问题，就是10年里面经济受到很大的冲击，犯罪急剧上升，失去了自己的帝国地位。中国是否会乱到那个程度，是可一个值得争议的问题，但再坏也不可能比俄罗斯更坏。
王：从历史上看，有些转型是从改革开始的，后来发生了革命。清朝末年，刚开始也是改革，但是步骤太慢，后来发生革命。但那是暴力革命，而且清末地方的实力和中央相比，中央虚地方强。
东欧的捷克斯洛伐克，是非暴力的"天鹅绒革命"。政府及时跟反对派谈判，谈判10天就达成了转型的安排，我觉得这对减少转型的不确定性帮助很大。当时，政权在大规模民众参与的革命性冲击中，主要是政治镇压功能陷入瘫痪，还是有政府在维持法律秩序的，那种情况下你也不可以去杀人放火。
裴：所以，即使是这种革命性转型，国家机器还是基本上能够保持正常运作。这是一个最大的差别。要讲乱，先要定义它什么？是国家垮台还是政权垮台？政权垮台不等于国家垮台，并不是说所有都没了。
王：共产党不同于政府。就像苏联东欧，共产党失去权力了，但是政府还在。政府的经验、技术，它的执法机构、官僚机构，还是会起作用。
裴：大家可以做这么一个假设，今天公安局党委没了，公安局是否会正常运行？我想肯定会正常运行。
王：你不能说公安碰见杀人的就不抓了，也不能说我就可以随便去抢劫商铺了。即使那个时候乱，一下子没有把你抓到，事后还要侦办。
裴：对。所以，国家能力肯定会削弱，但只是过渡性的，并不是长期的、结构性的。
王：另外，以东欧的情况来看，它的经济在一段时间之内受影响，时间其实也不是太长，几年以后就稳定下来了，然后开始往上走。
裴：是的。因为经济都是周期性的。一般转型的时候，经济肯定出问题。转型之前，经济其实就出问题了。所以，这并不是转型本身造成的一个问题。是经济出问题促进了转型，然后转型又使经济问题短暂时性变得更严重。但最终，转型之后使许多经济问题变得更容易解决。比如说无效的国有企业私有化了，以后经济发展就会更有效。
王：很多的转型都是发生在经济困难、危机的时候，革命也好，改革也好。经济好的时候，掌权者觉得没有必要改，老百姓的积怨也小。
裴：经济好的政权，它就没有改革的动力。但等经济危机出现后再改革就太晚了。
王：是。非常感谢，敏欣教授。
