听众朋友，您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是主持人静汝。
最近中共总理李克强签署国务院令，公布了《长江三峡水利枢纽安全保卫条例》，并于10月1日起施行针对三峡工程的海陆空立体及从中央到地方四级防卫条例。有大陆媒体对此评论道，《三峡安全防卫条例》的发布并非偶然，凸显了长江三峡水利枢纽的危险增大。那么，影响长江三峡水利枢纽的危险到底是什么？中共颁发的这项条例又针对谁？这项条例是不是能解决或缓解三峡水利枢纽所面临的危机呢？本台记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士。在今天的【王维洛访谈】节目里,我们就请王维洛博士对此做进一步的深入分析。
记者：王博士，您好！我看到国内媒体报道说这项条例的颁发凸显长江三峡水利枢纽的危险增大。您认为这项条例的主要目的是防范什么样的危险？
王维洛：我们先讲国务院李克强总理最近批准的《长江三峡水利枢纽安全防卫条例》。我记得在21年前——1992年的时候，在全国人大审查国务院《关于建设长江三峡水利枢纽》的这个议案的时候，邹家华副总理有一个专门报告就讲，我们三峡大坝它怎么是安全的，怎么安全呢？他就说，我们这个大坝不怕原子弹袭击，就是被原子弹炸了以后，它也不会造成灾难性的后果。那他当初主要有三个所谓的理论在支撑他。
第一个是中国现在很流行的叫极限战争。自从中国有了原子弹以后，中国的人说话好像就很硬气了。说美国、苏联拥有核武器，可以把世界摧毁几遍。我们中国拥有的核武器，不能和美国的和苏联的比，但我们的核武器就足以把世界摧毁一遍。他说如果有人敢打我们三峡的话，那我们就用核武器进行回击，就是如果美国打我们，我们就打美国的，把美国的这些大城市都炸掉。他说美国人是怕死，中国人都像朱成虎将军说的那样不怕死，哪怕我们把中国东边的这三分之一，或者二分之一的土地都让美国的原子弹给炸了，我们也不怕，我们还能活下去。这是极限战争，这是第一个理论。
第二个理论，他说现在战争是有预兆的，三峡有7天到14天时间可以把水都放掉，所以你把我大坝炸了也没用。后来又说，我只需要7天到10天的时间就可以把水放掉，那再到后来说，我只要3到6天的时间就可以把水放掉。
第三个（理论），就说是你炸了我大坝也没有什么用，我下面狭窄的河道可以防止产生灾难性的后果。这是他说的有这三个理论。
那么，我们看一下李克强颁布的《三峡安全保卫条例》，他把三峡区分做三个区域，一个是陆域，一个是水域，一个是空中保护区。那么，其中最搞笑的是在三峡的上空不许放风筝，也不许放孔明灯，也不许做跳伞的运动，也不许玩飞机模型。那既然是这样的话，就是说，你放风筝的话，也可能导致三峡溃坝；你玩飞机模型的话，也可能导致三峡溃坝。
我记得三峡公司总经理陆佑楣，那时候在世界大坝会议上做发言的时候后来就有人问，他说你觉得三峡大坝是安全的吗？他就重复了当时的那些话，他而且还特别强调。因为当时是在南斯拉夫开的，那时正好是北约军队打了科索沃，也打了塞尔维亚的首都贝尔格莱德，也把中国的大使馆给炸掉了。我最近刚到贝尔格莱德玩去，我就想去看被炸的中国大使馆。因为我看到了贝尔格莱德的，就是原南斯拉夫的国防部和总参，被北约的导弹给炸掉了，现在他们还让这些楼保存在那里，作为一个旅游的景点让人看，炸的很惨。
我就想，当时我记得国内那个时候大家同仇敌忾，说是北约把中国的驻南斯拉夫的大使馆给炸掉了，炸死了三个人。当时中国人都上街游行，好像是要找美国拼命似的。我想，塞尔维亚人挺记仇的，我要去看看被炸的中国大使馆现在什么样子？后来就没找着那个地方，然后人家就告诉我说，中国大使馆那个被炸的楼已经全部拆掉了，中国大使馆那块地已经卖给日本人了。他们搞房地产开发，在那里建商业和居住区。中国人不记仇，一笑泯冤仇，就没事情了。
话又说回来，陆佑楣说的，北约这个导弹也炸不了我们这个三峡大坝的。那么现在为什么突然间李克强来了个380度的大转弯，他认为飞机模型也能对三峡大坝形成威胁，风筝也能对三峡大坝形成威胁。所以，国务院后来就派了将近4600个人，就是一个团的兵力，来专门负责保卫三峡大坝的安全。
我想他这4600人不是来防止美国的导弹的，也不是防止台湾的飞机的。我们就要问一下，他到底防什么？他到底怕什么？其实，他是怕中国的这些不满的群众。那么，今天中国网上讨论很多的夏俊峰被杀的新闻。那我说，这个三峡这个保护条例，它说针对的就是像夏俊峰这样的，在中国被称为是“孤狼”的这些人。他们会做出一些行动来报复社会，来宣泄他们的不满。
那么，这部分到底有多少人呢？我们想他首先是三峡大坝所涉及的移民，约有150万。这150万的绝大多数人现在生活在一个没有土地、没有工作、没有前途的这么一个生活状态中。对这批人来说，三峡大坝就是他们的宿命，是因为建造三峡大坝才使得他们陷入这样的一个“三无”的境地。那么，他们就会把三峡大坝作为他们的宣泄的对象。
还有篇文章说中国有多少“孤狼”？他算了算，他说中国将近有5000万的“孤狼”，光是上访的访民就有3000多万。被拆的这些拆迁户们，失去土地的农民，下岗的工人。由于环境污染得了癌症的，没有希望的那些病人以及他们的家属，这都有可能成为“孤狼”。
那么，如果说三峡大坝真像邹家华副总理和陆佑楣总经理所说的那样，连北约的导弹都炸不了的话，那么，这些5000万“孤狼”对于三峡大坝他是不可能造成威胁的。那么，李克强也不用担心三峡大坝是不是安全，也不用说三峡大坝附近不能放风筝，也不能玩航模。
但我记得台湾他们现在研究的一个武器，它就是用无人驾驶的飞机模型来作为进攻的炸弹，这是现在世界上很新的一个武器。就是无人驾驶飞机携带一部分炸弹头去炸谁的车，去炸谁的什么东西。就是说，我们的三峡大坝它不是所宣传的一个铜墙铁壁。三峡大坝由于它的坝型，它的结构就决定了三峡大坝，它是一个三沟百孔的一个奶酪般的大坝。它有三条横贯大坝的槽，两条是船闸的通道，一条是深船区的通道。这两条通道的两边只是一块钢板组成的，特别是深船区的这个航道，它只有一块钢板组成。那些一百多个洞眼，它也只是由一个钢板组成的。如果有人用几斤炸药，或者是用一个防坦克的火箭筒，它就能摧毁这个钢板，下面的只要有水自己来完成就行。因为只要三峡大坝这个控制水的通道被破坏了以后，水不受人的控制，那么这个水就能够使三峡大坝变形。因为三峡大坝是由几十块混凝土块体这么摆在一起组成的，它是放在岩石上的。它们中间不是互相连接的，它们中间是不连接的。那只要这里发生变形的话，那溃坝就随时可能发生。这正是李克强总理他所担心的。
如果有一个人他劫持了一只船，他用船去冲击船闸的门的话，他也能达到同样的效果。所以，他就说三峡大坝上面不许放风筝，不许放航模，你所有进出三峡大坝的船只都必须经过安检。因为这个船和飞机不一样。船在沿途都是可以停靠的，沿途任何点上停靠，停靠以后，你上人，或者上炸药，或者是怎么样，他没法控制。而飞机你只要在航空港里控制了这个乘客，你不让他携带炸药上去，那他就没有办法进行破坏。而这个船现在只能用军舰来组成一道保护墙，保护通过三峡船闸的船都必须经过安检。所以，他需要很多的兵力，很多的人力。我给它算了一下，要保护这个条例，它起码每年的支出要20亿。
记者：那说到底，这项条例其实是针对中国老百姓的，是么？
王维洛：它的对象他不是针对美国，不是针对苏联，不是针对台湾的军事打击的，因为这个它不在这个范围里面，因为它属于高空的。它自己的空域的保卫只是低空的，它低空的，它水域的。美国人不会把船开到里头来，用炮舰打，也不会用船冲吧，对不对？他的对象，针对的对象是中国人自己。他认为中国人中的某一部分人，他可能会破坏这个东西，他可能利用风筝，利用孔明灯，利用跳伞，利用飞机模型，或者利用船只，或者利用车辆来破坏这个工程。
你就想，二十年前的国务院，信誓旦旦的像全国人民代表大会说，我这个东西是原子弹也打不坏的，就是原子弹打坏了也没关系的。二十年以后，我们国务院必须为一个风筝对三峡工程造成的安全所担忧。那你说这个三峡工程他决策的本质是什么？那只能说明，三峡工程的决策是一个错误的。如果二十年前，你把这个条例拿出去给全国人大代表看的话，那他们绝对不会举手来建设这个大坝的。而只是他们听信了一些谣言，认为三峡大坝是炸不坏的铜墙铁壁。那现在的事实是，三峡大坝是一个奶酪般的大坝，一个航空模型，一只风筝都可能对它造成威胁，一只“孤狼”也可能对它造成威胁。应该说他防范这个问题，应该说是已经有人尝试过，这么来破坏这个工程。
记者：您刚刚提到要实施这项条例，每年至少要花费20亿。如果用这些钱来解决民众的实际生活问题，不是更有效吗？
王维洛：那谁来支付这个钱呢？这回又是轮到这些中国纳税人，中国老百姓吃亏。因为三峡发电的钱，三峡所能挣的钱，现在是属于一个私人公司的，是属于长江电力股份有限公司的。那是属于李鹏他们利益集团的一个摇钱树，就像李鹏当时说的，水轮机一响，黄金万两。那是黄金万两，但是，它是一个私人的股份有限公司。所有的利润是属于他的，但是他不支付这个三峡安全保卫的费用的，这个费用要老百姓来支付的。为什么呢？因为三峡大坝垮了，他会说三峡大坝垮了，受害的是你老百姓，不是我李鹏利益集团，所以，你付钱，我挣钱。
那么，如果我们再想一下，比三峡大坝更糟糕的是南水北调工程。南水北调工程是一条1200公里长，架越在中原大地上的一条水渠，是一条抬高的黄河。它的年输水量和黄河一样多。那如果有人破坏这个渠道的话，那就像黄河溃堤的洪水一样，它就会淹没周围的村庄，淹没那里的人民的生命、财产。那如果要保卫这个南水北调工程的话，那李克强得调一个师以上的部队去守卫。当一个社会有这么多不公的人存在的话，当一个社会它在欺负一个弱小的群体的话，像夏俊峰这样弱小的群体的话，他反抗上是很强烈的。
我就想，为什么就像你刚才提出的，为什么你不能把这个钱拿去解决社会问题，他们不会这么想的。就像中国的老百姓呼吁的，如果你给夏俊峰来一个特赦的话，死缓的话，那社会矛盾会减缓的很多。不用给谷开来开说死缓，她的罪行比夏俊峰要大的多，她也杀人，她还贪污了那么多的钱。她的手段是那么恶劣，而夏俊峰是自卫的一个行动。
记者：您认为这项条例能奏效吗？
王维洛：你要看他要解决什么问题，单从他的目的来说，就是不让别人接近三峡大坝，把三峡大坝保护起来，他能够使那些人接近三峡大坝变得很困难。如果你认为这个是他的目的的话，那他的这个目的基本上能达到。但他永远不能阻止，他只能让他变得很困难。但你要说它是像美国的胡佛大坝（Hoover Dam），或者是像德国的美厄尔大坝一样，它对公众是开放的，它也不用这么来建什么安全保护条例。两年前我去胡佛大坝参观，我一直到他们那发电机旁那里去。我在门德里进去，我一直到大坝最底下去看。它都是公开的，它也没有说在大坝不许你玩航空模型，你的车辆不许接近，胡佛大坝旁边的停车场上停的都是私人的车。他也没有警察来查你，说你要做安检，所有的人都可以在那里随便的玩。
但你要说，他要是想防止让别人不要惦记三峡大坝，那他这个目的正好是相反。因为，他发出这个条例以后人家就会想，你三峡大坝怎么连风筝都怕，你三峡大坝怎么连航模都怕，你三峡大坝不是吹的北约的导弹都不怕，那你怕什么呢？那别人就会想，人家就会懂，哦，你三峡大坝原来不是铜墙铁壁，原来是一个很容易被破坏的这么一个东西。
而三峡大坝所被破坏的它的后果是十分严重的。如果说后果的话，那就是溃坝的后果。1943年英军轰炸了德国的（鲁尔大坝）的时候，造成1000多人死亡，这个大坝水位高只有不到十米。1975年的时候，我们板桥水库和50多个水库同时溃坝，造成24万人的死亡。这个溃坝的洪水它的力量是很大的，特别是三峡大坝。如果三峡大坝溃坝的话，宜昌70万人没人能够生还，在下面一直到沙市，全部都被摧毁的。原来中国一个军事评论家叫杨浪，他就说，中原地带是中国屯兵的重地，中国主要部队的机动力量都驻扎在这个地方。如果三峡大坝被毁发生溃坝，造成洪水的话，那就消灭了中国的部队上、军事上来说，那就消灭了中国最精锐的机动部队，如果从经济上来说，长江中下游是中国经济最发达的地区，而且它也是中国人口最密集的地区。
那么，中国有多少个夏俊峰……那你面对着5000万个“孤狼”，你李克强用4600个解放军战士去保卫这个，他只能是去增加别人破坏的难度，而他阻止不了三峡工程被破坏的宿命。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
