中国现台商“逃亡潮”
最后，台湾人跟香港人一样，都是经济动物。他们看到在中美贸易战，中国节节败退。事实上中国经济本来问题就很多。债务太严重，国债、地方债务，都非常严重。中国经济整个2019年都往下走，大量外资从中国撤出，转移到台湾或者东南亚。台商是全世界最懂得中国内部的人，他们的离开从好几年前就开始，起初是慢慢的，到现在则有点逃亡潮的样子。跑去中国创业的台湾人成功案例非常少。于是，跟中国统一和整合的经济基础也没有了。
近月网上流传一句话：“2019年是过去十年最糟糕的一年，却可能是未来十年最好的一年。”
1月8日，中国科学院预测科学研究中心发布《2020年中国经济预测》，预计今年 GDP增速为6.1%左右。
国际信用评级公司惠誉数据显示，2019年中国民营企业债务违约数量大增至历史高位，估计中国境内企业债务规模达19万亿人民币。
立：虽然你指中国经济已面临很大问题，但传媒还不时会有报道，说中国市场仍是经济焦点。比如旅游业、娱乐界，都很怕自己不能做中国市场。从这角度看，中国经济仍对台港有很大影响？
吴：台湾的旅游业已经开始多元化，来自中国以外地区的旅客越来越多。虽然这变化短期内会导致原本靠中国吃饭的界别萎缩，但长远而言却更健康。
娱乐行业方面，我确实认为中国仍有很大影响。
在娱乐行业很多人投降，与“华语圈”有很大关系。不须学外文就可以去另一个市场，门槛低，市场大，容易赚钱，只要不要碰政治就好，必要时讲讲亲中的空话，没有关系。
但一旦你讲了那样的话，举了五星旗，就表示你选择那个市场。这部分我是觉得很难过的，他们等于说是做了选择，决定进红色经济圈，之后你就很难回头。
这状况不容易改变，除非整个中国全面萧条。不过我也要反问：香港电影工业是怎么死亡的？本来香港电影有她的身份，后来向北望，现在整个瓦解掉了，“连登”上都在谈论香港电影的死亡。
立：听你这样说，看来第二阶段的“中国因素”失败，也是迟早问题。
吴：中国的收买能力确实已经下降许多。不只是对台湾，对全世界的收买都在减少，对世界各国的企业并购都萎缩得非常厉害。
立：中国对台湾还可能会有进一步动向吗？
吴：我认为她不是不想，但她现在的能力跟十年前比起来差太多，我觉得她不容易做到。
立：那么说，你的观点比较乐观。
美国养出中国这头“怪物”
吴：如果说我乐观，那也不是那种天真的乐观，而是整个国际政治经济局势变化，导致台湾出现这种情况。
1989年有个叫华盛顿共识，一些西方先进国家决定今后解除国家管制，让资本自由流动。美国当时做了一项重要的中国政策，就是决定将中国拉进资本主义体系，让她资本主义化。美国认为，中国资本主义化，就会出现中产阶级，接下来就会民主化，变成一个会遵守国际规则的正常国家。
大概从冷战结束一直到几年前的奥巴马时代，美国都是奉行这套政策。这套政策最大的受惠者是中国。中国因为她，进到全球资本主义体系。她自己可以不开放，但全世界向她开放，因此中国可以快速发展。但她没有做政治改革，所以内部产生很多矛盾。
就结果而言，美国想要改变中国，结果弄巧成拙，养出了一个怪物。这个怪物，内部要不断控制、不断镇压，外部则要扩张。中国已经控制不了，她不扩张不行，他不扩张，内部会崩溃，所以必须对外扩张。对外扩张就影响国际政治秩序，惊动美国和其他西方国家。所以现在美国和许多先进资本主义国家要转头围堵中国，改变中国政经政策。这就是所谓新冷战。
刚好在这个时间点，香港问题爆发，台湾问题也浮起来。这国际形势对台港很有帮助，因为她们的抗争成了国际问题。美国要打香港牌，中国也要打香港牌，这就令台港于夹缝中产生某种空间。
我的乐观就是这种“结构的乐观”，而不是“主观的乐观”。这乐观也不是谁造成的，不是蔡英文造成，她没那么伟大哦，那是过去三、四十年全球政治经济发展的结果。
立：虽然你说国际有围堵中国的现象，但另一方面，许多国家仍显然受中国影响。比如你上月在大马的演讲活动，就因中国施压而被取消。你又如何理解这现象？
吴：中国在不同地方力量各有强弱。你看她一带一路伸延的地方，都会避过美国或欧洲势力范围。而东南亚就是中国最有影响力的地方之一。有几个国家，如泰国、柬埔寨，中国嚣张到可以在里面抓人，桂民海就是在泰国被逮捕的。
马来西亚来说，过去她的总理纳吉是全面亲中的，让中国在大马搞了很多建设。2018年实现政权转移，马哈迪当选，他不是反中，但想要与中国的距离稍微远一点，把纳吉与中国的协议删掉一些，跟中国重新谈判。所以马哈迪政权跟中国的关系是微妙的。就是在这情况下，我才会碰到这样的遭遇。由此你看到，即使是在东南亚相对自主性较强的马哈迪政权，对中国都不敢正面冲突。如果我去泰国，可能连进都进不去。
立：或许如你所说，因为台湾人跟中国亲近的基础瓦解，所以今次大选韩国瑜与蔡英文的民调差异才会高达20到30%。根据这个数字，我最初评估蔡英文是一定会赢的，可是与朋友聊天，也有好些人认为韩国瑜不是无机会。你怎样看？
国民党极度危险
吴：首先必须澄清，我不是民调专家，这部分我很难讲。
你说韩国瑜可能会赢，我知道有种讲法是，国民党将会推高投票率，主要鼓动两种人投票。一种是韩粉，他们认为韩粉有一个稳定的数量；另一种人是泛蓝，打危机牌让他们回笼。他们认为两者加起来，能够令韩国瑜与蔡英文的差异缩小到5％以内。
我认为这不大会发生。为什么？因为韩粉跟国民党基本票有重叠，很可能是同一批人，而不是“一加一等于二”。加上2018年选举后到现在，因为韩国瑜的种种问题，很多韩粉都脱落了。现在还留下来的是铁粉。在我看来，铁粉就是极端的深蓝。
立：立委选举方面呢？听到一个说法，可能不少人总统会投蔡英文，但立委会投国民党，因为他们虽然不想台湾亡国，但仍然重视经济。
吴：经济票来说，我没做仔细研究，但我认为国民党这种票不会多。因为韩国瑜那套已经没有用。说要发大财，但中国买不了货，中国游客也不来，所以他那套简单逻辑已经没有用。
那么经济票会去哪里？可能会去柯文哲的民众党，或者宋楚瑜的亲民党。很多人不投票给蔡英文其实是因为他们讨厌民进党，因为她有几个改革，社会上有部分人很反对，比方说承认同性婚姻、“一例一休”，即所谓一个礼拜要休息两天......这些改革引发一些人不满。但这些人也不一定去投国民党，他们可能去投民众党或者亲民党。
其实我个人感觉是，国民党是极度危险的。她在这次选举崩解，或者极度被边缘化的可能性很大。
尽管如此，国民党内部还在斗争。你看韩国瑜，他已经不是在选总统，我从没有看到一个人选总统行程那么闲的。他也不去露面支持立委，因为立委不愿意他出现。所以他在干甚么？就是维持基本盘，不让选票太低，至少要高过那个朱立伦，这样韩国瑜就可以选国民党党主席，也可以拿补助金。拿到补助金，他就有钱，有办法在国民党权力斗争取得上风。他们现在还在搞这些事，一个党到现在还在搞这个，嗯......
朱立伦曾于2016年参选中华民国总统选举，与蔡英文对垒，最终以31.04%得票率落败，创下自2000年总统选举以来国民党得票数与民进党差距最大纪录。在2020年选举，他亦曾表态有意参加，但党内初选民调结果反映他不敌韩国瑜，故未能获得党内提名。
补助金方面，在台湾，若总统候选人得票数达到当选人票数3分1以上，可获每票30元资助。
台式“左胶”被边缘化
立：除了因为经济而亲中的人外，纯粹基于身份认同而亲中的“老左翼”在台湾近年又是怎样？
吴：这一派在台湾现在是萎缩的。很多人已经离开台湾去中国发展，所以在台湾内部，他们的势力很小。比如说“夏潮”，她原本是个知识集团，最后转型为一个专门做旅游业中介的机构，让台湾年轻人去“祖国”参观壮丽山河。这种组织在台湾已经非常边缘化。
夏潮联合会，台湾左翼政治团体，反台独，主张中国民族统一。该会源于1976年由社运人士苏庆黎创办的《夏潮》杂志，早期在台湾文化界与政界颇有影响力。1996年，夏潮基金会成立，作为台湾左翼政治团体，定期举办两岸青年学生各项交流活动。该会主张反对英美帝国主义干预中国，以反对台湾独立、促进中国民族统一（红统）、政治民主、经济平等、社会正义、乡土关怀、文化提升等为宗旨。
另外一种统派是“新左翼”。他们主张“不统不独”。你跟他们讲甚么，他们都说是阶级问题，不是民族问题。这类似于你们说的“左胶”。这些人大概在十年前还有点声音，现在也边缘化得非常厉害。
为什么？很大原因是他们不能解释中国崛起。比方说他们会对外宣传说，一带一路就是万隆会议路线。万隆会议你知道吧？就是1955年在印尼举行的会议，所谓的不结盟运动路线，主张连结第三世界国家对抗美国和苏联的殖民主义。新左翼说，一带一路就是重新连接第三世界，对抗美帝。
问题是中国不是1950年代的中国呀，现在中国是个资本主义国家，她已经变成一个资本输出国，是将资本输出结合地缘政治扩张。她运用一带一路在很多地方创造所谓债务陷阱，全世界都看得出来。你们新界是被割让给英国99年，对不对？你看中国的一带一路，他们在斯里兰卡，借钱给他们建港，然后斯里兰卡还不了，中国就说，不还钱也可以，你要借我这个港99年。那不就是殖民地吗？中国已经开始进行帝国主义跟新殖民主义。这现象是台湾新左翼无法解释的。过去几年，中国对台湾的各种渗透，比方说收买台湾媒体，新左派也没办法解释，所以讲的话没甚么说服力。
位于斯里兰卡南部的汉班托塔港，建造费主要由中国支付。2017年，由于斯里兰卡政府无法偿还中国款项，将该港“租借”给中国，期限99年。然而后来斯里兰卡政权更迭，新总统拉贾帕克萨以国家利益为由，又希望取消“租借”，回到按期还钱的协议。
其实在内政、社会政策、文化政策上，我也是比较偏左的，但我认为，进步价值必须建立在主权国家的前提。台湾要维持独立，才有办法在内部实施各种进步改革。如果说，中国真的可以变好，大家愿意一起改变这个世界，那也可以。但对中国会否改变，我非常悲观。
成为“台湾国”的两个条件
立：最后想问，在独派当中也有两种想法，一种是作为“中华民国”独立，等于继承“中国人”的身份，另一种是作为“台湾”独立，与“中国人”身份更大程度分离。这两种主张在台湾的现况又是如何？
吴：现在，“中华民国维持独立”的路线在国际政治上条件较好。就是说，现在台湾是实然(de facto)独立（即撇开政治争议不论，运作上是独立主权，有自己的货币、政府、军队），这一点美国和欧洲很多国家都支持。
至于台湾会不会转成法律上独立，甚至最后改国号，宣称叫做“台湾国”或者“台湾共和国”，这一点岛内有很大呼声，但对“中华民国”有情感的人也不少。
要正式成为“台湾国”，要满足两个条件。其一是内部：台湾人要形成共识，是时候将台湾改为一个真正的、法律上独立的国家。其二是外部条件要存在，主要就是美国不反对，而中国无力反对。只有在这两项条件下，“台湾国”才有可能。
这两个条件都还需要一段时间。到时候，宪法要改，搞不好连国旗、国徽都要改，这才会出现属于我们的《愿荣光归台湾》。
这一点你们香港倒是比台湾进步，你们已经有国歌了哪。
