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周勍:孙大午事件背景―――独家专访出狱后的孙大午

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周:为什么不能学呢?

孙:我,孙大午就在这儿摆着的,就是事实,但是你不能让别人也这么做,这么做,是行不通的。我刚才说过我这是能人经济,比如说我孙大午学过三年法律,学过四年语言文学,我能打官司,我有口才,我能和你辩。但你不能要求别人都能这梓,这做不到。所以说,做这件事情,走这条正路,非常难。并不是人们不愿意走这条道,而是在现实社会中你走不通。所以我理解其他的企业家。企业家的心是相通的,即使说企业家的财富积累有原罪,那也是市场原罪,也不单是企业家的原罪。那么为什么我说和他们的心是相通的呢?我相信他们也有一把心酸泪,他们也有难言之隐,他们也不愿意走红道或者黑道,他们也愿意如我一样走正道。所以我相信他们也支持我、同情我,我们的心是相通的,他们的心也一样是向善的,是向正义的,这是无可置疑的。我这次从狱中出来,看到的是方方面面的企业家对我的支持,不管是官商勾结的、弄虚作假的、(制造)假冒伪劣的企业家都有一把心酸泪,他们后来对我讲,你孙大午是对的,我们也没有错,我们走你这条路走不通。

周:但是这个事情,我还是坚持责任不可推卸。只要你在经营中向恶的非法势力妥协,你就必须会出代价的,这不是道德高调,因为只要你妥协了,你就要付出代价,如果全社会都大面积地妥协,那么这个社会就没有进步了可言了。现在你公司的股权和产权结构是什么形式?

孙:产权是独资的、私有企业,曾经搞过股份制,象那种保息分红的、入股自愿,退股自由的股份,但是银行查处过。我出事后,山东一家银行说让我搞股分制、合作制,那它的概念是什么?让不让农民承担风险,不让农民承担风险,真正的股分制搞得了吗?我要评估资产,老百姓认可不认可你的资产是真实的,再说你的资产那么大,老百姓一家拿出3、5万来,在这里给起个什么作用?行不通。那么你要搞合作制,保息分红,那才叫巧立名目,变换手法,才叫真正的犯罪。

周:作为一个普通人,你对自己怎样评价?

孙:作为普通人,觉得生活得很幸福,家庭很幸福,孩子学业有成,两个都是大学毕业,我还是很满意的。父母都80多岁了,还很健康,还能给我做饭吃,我有一个天伦之乐的、非常祥和的家庭。

周:我觉得你一直在强调一个孝道。你的父母那么大年纪了,还在拾破烂,还在劳动。真实的东西会让人感觉到很有力量。你跟父母在这方面沟通吗?

孙:沟通啊。我劝他们不要干活了,要注意卫生。可是卖破烂得了6、7百块钱,他们那种劳动价值实现后的幸福感,你实在不忍心剥夺。

我也在想,我双亲活得非常真实、非常实在、非常幸福。你看我们哥仨个儿都抓进去了,我双亲都能挺过来,他们有一个信念,相信他们的三个儿子没有做坏事,他们的精神垮不了,他们不害怕,这是他们心理的支撑。

关在单身小号房的囚犯,就成了拉磨的驴子!

周:你还记不记得这件事情发生时的那个情况吗?

孙:那天原来的政协副主席给我打电话,我正在开会,他说新来的县委书记要请我吃饭,我感到很高兴,甚至有点受宠若惊的感觉,我就赶快安排好工作,赶到鸿燕大酒店,在那儿并没有见到县委书记,只有便衣和警察,他们一拥而上,我便失去自由了。当时我没有惊慌失措,我觉得自己没什么事儿,自己也不是被坏人绑架了,因为我知道他们是公安局和检察院的。我当时以为是审查审查,就会放了我,没有想到一逮就逮了我5个月,最后还要开庭审判我。

周:在监狱里,你都干了些什么?

孙:在里面大部分时间都是看书,一开始关小号时不让我看书,(监狱)里面也没啥,我也呆得住,就是最早关单人小号时有点难受。人为什么要有思想呢?有思想是多么的难受!关在单身小号房的囚犯,就成了拉磨的驴子!后来我就让他们给我一本初中英语,15天后到了大号,就能借到书了,看了几十本书,主要是文史哲方面的,《中国通史》,还有《孙中山》。

周:在你被关的这5个月中,你过去的一些想法是否有所改变?监狱是个很特别的地方,它既会让人思考、反省,又会令人走向反面。有很多人的人性是比较善良的,但被关后,他会变得很狠,如那些二进宫,三进宫的人,而一些人会有很大的反省,对自己的行为作出修正,甚至改变了性情。

孙:我没有。我很从容,也很镇定,它来源于信念和信仰,我也犹豫过,反省过,我做错了没有?最后否定了,我没做错。在里面时,我不相信会开庭审判我,这出乎我的意外,因为我没有做错,如果真要审判,就像阳春时节下暴风雨一样,不合适宜。因为十六届三中全会召开在即,十六大也确定了改革开放的方向,国家正处于转型期,改革开放的春天,在这个时候抓我,就好象春天下冰雹,不合时宜。我相信我没有做错。现在审判我的结局,我也看到了,就是审判我的也受到全社会的审判,乃到全世界的审判。我很从容,很镇定,在里边我看了很多书,我觉得时间过得特别快,好象一晃就过去了。在监狱的时候,说判我10年,最少也得6年,我真的没往心里去。不管生与死,你就面对吧。

周:在监狱里你对你的企业未来发展有什么思考?

孙:公安局长找我谈话,说大午集团1300多人,有你不多,没你不少,当时给我很震惊的感觉,真弄垮了你又怎么样?后来知道影响不大,县长、副县长、书记他们一去公司,知道集团没受多大伤害,都很奇怪,连检察长也说,要是别的企业早就垮了,何况还抓了你的两个弟弟和财务处长。所以我不担心。

周:在监狱里,你对农村金融、农村发展又有什么样的思考?

孙:农村的金融现在处在一种真空状态或一种半真空状态,农村没有金融可言,也就没有管理可言,没有金融,也就是没有流通。现在农村借贷都是违法,借款超过150户,就能立案。显然,现在的金融制度过度垄断,是倒退了,很不适合农村的发展。在监狱的时候,新华社的黄全权采访过我,说抓我进来的罪名是“非法集资”,这我不同意。首先要问一句,对我们这样的农村私营企业,有“合法”集资渠道吗?我们分析过,正常的渠道我们确实走不通,风险也太大,比如说(我们的)千亩葡萄园,市县都立了项,也给批了600万元贷款额度,但是,办了三年,就是办不下来,用了上万块钱公关,就是到不了位,后来一些知道底细的市领导给我点透了,这件事不可能办下来,因为必须要有10%-15%的回扣,我不是坚决不给,但得有个适量,可是如果不这样做,就贷不到款,我不敢这么做,而且做这些事非得我自己出面,可我又做不来。眼下只有两类企业能贷出款,一是领导树立的样板工程;另一类就是“用钱借贷”、“送礼回扣”所以有的企业拿出甚至50%的回扣去贷款。这类贷款一旦贷出来,还可能再还吗?中央应当看到为什么下面贷款损失这么大,无法追究。根子在管理体制。因为有部门垄断,就不可能从根子上解决这个问题。

我现在既后悔,又不后悔。后悔就是太自信、太自负,以为抠对了法律字眼。不后悔就是我干了一件正事,我没贪、没占,没有挪用一分钱。

周:在一个很集中的时间阶段里,你较频繁地到大学去演讲、发文章,当时是什么样的情况让你和一些著名的知识分子相识,并把你的观念推到公众面前的?

孙:5、6年以前,我与农业部、农协会联系,希望建一个农村培训基地,由我出钱,不让国家出钱,这样中国农协会搞了一个全国科教兴村培训基地,这样,每期都有部长、司长,专家学者来讲课,我就用车接来,给他们讲课费,我就做了8期,这就打下基础了,这不,去年又在我这儿开了“儒家文化与乡村建设研讨会”,这么一来就认识了一大批专家学者,他们就觉得我讲的是实践的,殊途同归,这样就有了共同语言。

茅于轼的“孙大午做了件违法的好事”是对我最大的安慰

周:你对“非法”两字是不是感到深受伤害?

孙:以前认为是非法的、有伤害的,但现在我认为是没有伤害的。因为大家理解我这样做的事。尤其是茅于轼说“孙大午做了件违法的好事”。但有时我也想,这非法与合法之间也没有明显的界限。这些问题也没有理顺,也说不清楚。这个问题,从法律上就没有理顺,一是从程序上没有理顺,二是从法理上没有说清楚。从程序上没有理顺,比如说,这种违法行为是不是与银行有关,就由银行来管,我们是不是可以和银行打行政官司。银行来查、来罚款,说你违规了,人民银行是个金融监管部门。如果认为我们没有违规,我们完全有诉讼权利。好象从法律程序上银行并没有给我处罚,马上就进入刑事诉讼。而这种情况不仅在金融部门,在其他部门都有这种现状存在。比如在土地、工商都有这种现象。事实上他们完全随时可以行政处罚和刑事处罚你。如果他们不愿与你打行政官司,比如偷税,即使你从来没有偷税,他们也可以把你抓起来,这样行政诉讼法就没用了。这些问题的解决方式,我想今后是不是先从行政诉讼开始,然后发现了什么重大问题再递交到刑事上去,即先解决民事和经济问题,给企业一个较平等的申辩机会。

第二个问题,(民间借贷)从法理上没有界定清楚,就是说,借一户是合法,借10户是合法的,借100户就是违法了。比如我的企业有4000多人,和我孙大午沾亲的,比如借孙二午的钱是合法的,那么借二午的亲戚家的钱,比如他岳母的钱,由二午去借,那是不是就违法了?这就说不清楚了,就是,你不能认为和董事长沾亲的,就是合法的,不沾亲的就是违法的,这些问题也说不清楚。那么我想,这个借款只要是熟人和朋友,你能借出来,他也愿意借给你,只要能真正地确实表达,那么就符合民法,是自愿的。可是现在说符合民法,但又不符合金融法,不符合刑法,所以说在法理上也有问题的。

周:在开庭时你放声大哭,当时是一种什么感觉?

孙:很复杂,说不出来,有一种很压抑的感觉。起诉我的人、审判我的人都表示能理解我,肯定我的为人和企业,这些钱(集资)我也没往自己身上化一分,可是我又要接受审判,我自己觉得无罪,公诉人也说孙大午是一个道德高尚的人,为人正派,但是不能不接受法律的审判,我自己百感交集,觉得不可思议、不可理喻,我又想十六届三中全会决定要深化改革,要完善市场经济,一种不合时易,就象春天下冰雹一样的不合时易。

周:你想没想到你被关押后各界有这么多的人支持你、声援你?

孙:当时在里面我还不知道,后来出来我知道这些学者公众,包括我周围的乡亲们能对我那么好,我没想到。我觉得我没有做什么,周围的乡亲和学者们给了我这么多的支持肯定和同情。我真的很感动(孙低头良久)。我出来后觉得自己要努力工作,回报社会和这些有良知的人。

责任编辑: 李广松  来源:独立中文笔会 转载请注明作者、出处並保持完整。

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