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德国总理:我们不能接受普京所想的帝国主义

布伦南问道:“这场冲突的根本性质是什么?因为英国军队的首脑称其为一个1937年时刻?你是这样看待它的吗?这就是我们现在所处的历史时刻吗?”

朔尔茨说:“我认为这是一个我们必须绝对明确的时刻,我们足够强大,没有人应该考虑攻击,例如,北约的领土。这就是为什么我对我国的议会说,我们准备并愿意捍卫——任何厘米,北约在欧洲的每一厘米领土,我们与我们的盟友一起。这是向我们的东方发出的一个非常明确的信息……”

布伦南谈到:“这是一个明确的信息。这是一个明确的界限。但俄罗斯周围有很多领土不是北约成员。你认为普京把他的目标设定为进入摩尔多瓦或周边国家吗?”

朔尔茨表示:“让我再坚持一下我已经说过的话。正因为如此,我决定建立一个额外的军事开支预算——1000亿欧元,并且我们将在未来几年内将我们的开支增加到大约(德国GDP的)2%。这将真正创造一支在北约盟国和欧洲之间拥有最强大资金的军队,这就是我们所坚持的,我们将继续这样做。”

布伦南指出,德国重新武装对于该国来说是一个巨大的改变。朔尔茨说:“这是我们现在在一个不同的时代中现实地采取行动的事情。而这是必须要做的。普京在想什么?他在想的是17、18、19世纪的帝国主义。他在想,国家的一切就是权力,如果你足够强大,你就可以直接夺取邻国的领土。而这是一种我们不能接受的活动和想法,我们也不会接受,这就是为什么我们在这个问题上如此坚定。他对北约和欧盟总是非常、非常批评。当我和他谈话时,我说:你必须接受欧盟。而且,一个由民主国家组成的大联盟正在建立一个非常强大的联邦国家集团——(北约)联盟,一个联盟,在你之外。他非常关心北约的问题。我告诉他,北约没有侵略性。它只是关于防御。”

布伦南问道:“你相信普京会止步于乌克兰吗?”

朔尔茨说:“我认为,我们所做的一切将有助于让他认为这是行不通的,他不会取得成功。”

布伦南追问:“所以在这个问题上是开放的。当涉及到北约的领土时,你现在有这两个新成员,芬兰瑞典有可能加入联盟,看起来他们会(加入北约)。普京是否会将此视为挑衅,视为更多的威胁?”

朔尔茨说:“所有人都想知道他对芬兰和瑞典加入北约的申请会有什么反应。但最终,他接受了它,这是我的看法,他也必须接受,因为这是这些国家想要加入(北约)的决定。我们决定接受他们,因为他们确实非常符合北约民主国家的概念,他们在国防方面的活动非常强大。这将加强联盟。”

就德国对乌克兰援助是否到位,布伦南谈到:“你的国家在乌克兰问题上赢得了承诺过高、兑现不足的名声。你知道,你已经听到了这种批评。乌克兰上周收到了第一批德国榴弹炮的交付?为什么要花那么长时间?我们已经是(战争爆发后的)第五个月了。”

朔尔茨说:“我们做出了一个非常、非常艰难的决定,改变了我们遵循了几十年的政治策略——绝不向一个处于冲突中的国家提供武器。当我们决定,当我决定改变我国的这一做法时,许多其他欧洲国家纷纷效仿,这使得该集团,大集团的国家,现在正以武器支持乌克兰,并做得最好。德国送去了我们军事基础设施中的所有武器库存。我们还决定从我们的工业中提供新的武器,这需要更长的时间,因为它们必须得到生产。但我们做了所有这些事情。而且我们继续这样做。当我们决定,例如,运送最现代的榴弹炮,你可以在世界市场上购买(到的最现代的榴弹炮),这也是在德国(军队)使用(的榴弹炮),这是非常困难的组织,这可以在战争中使用,因为你必须有一些训练。而我们在德国有乌克兰士兵。当训练结束后,最后,他们带着武器,带着榴弹炮回到乌克兰——”

布伦南谈到:“但美国也正在这样做。他们有时在总统签署后48小时内(就能向乌克兰)提供武器装备,并进行培训。为什么德国需要这么长时间?”

朔尔茨说:“我想你应该明白,如果像美国这样的国家在国防上花费那么多,这是一个非常大的投资,而且你们的库存中有很多武器,这是有区别的。许多其他国家交付给乌克兰的榴弹炮不是最现代的,但它们是库存中的。所以我们不得不这样做。这就是我们如何继续,你应该知道我们正在做的事情——这些事情对于帮助现在乌克兰东部的这种情况是必要的。这就是为什么我们发送了必要的武器,而且是在那里必要的(武器)。我们与美国和英国一起,决定现在向乌克兰提供多台火箭弹发射器。”

布伦南提到这些装备仍未抵达乌克兰境内,对此,朔尔茨说:“我们正在送它们,我们正在用我们拥有的手段和方法以及培训来做这件事。再说一次,有很多非常有经验的(军)人,昨天查了谷歌,今天就知道怎么操作了。但我要告诉你,有一些武器,你必须经过训练。你必须要有--不是在乌克兰(经过训练),你必须在我们国家这里(经过训练)。因此,士兵们必须来接受训练,他们正在这样做。这就是我们对许多其他事情所做的。如果你看看这个,我们正在发送的东西,从两周、三周、四周的角度来看,我们将始终看到德国是做得最多的国家之一,因为我们现在发送的是你可以使用的最复杂的技术。还有反弹道,还有我们给乌克兰的武器,他们可以保卫天空。他们可以保卫城市,抵御从普京那里发射来的火箭弹和导弹。而这是非常昂贵和非常有效的技术,但他们会得到它。这将有助于保卫国家,保卫像敖德萨基辅这样的城市。”

布伦南说:“但我问你是什么时候,因为你知道拖延导致人们猜测,这不是获得物资的问题,而是(德国)政府实际交付物资的意愿问题。还有,是否害怕挑衅普京,或者是否因为多年来对你们国防工业和国防预算的削减,使得德国军队不可能迅速采取行动。你如何回应这个问题?”

朔尔茨说:“那些关注事实的人,看到我们正在做可行的事情,而且我们正在做与我们的盟友同样的事情。我们正在使用我们真正拥有的所有手段。当你比较我们向乌克兰交付的东西,并与其他国家的活动相比,你会发现我们与所有其他国家非常一致。但最重要的是,我们现在不只是支持乌克兰,我们正在改变我们花钱投资国防的方式。而这是一个很大的增长,这将改变局势,使我们有机会对北约、联盟或我们国家面临的威胁作出更迅速的反应。这就是我决定这样做的原因。我将继续遵循这一政策,使德国足够强大,成为我们在欧洲的所有盟友和我们在跨大西洋伙伴关系中的所有盟友正在寻找的伙伴。”他强调,德国将尽其所能的尽快对乌克兰提供这些武器。

布伦南问道:“我想问你关于德国财政的问题。你知道现在德国在俄罗斯的能源上花了多少钱吗?”

朔尔茨说:“它正在减少,我们正在花费的钱。这就是为什么我们决定改变我们从化石资源的所有进口。与美国不同的是,我们自己不生产这些资源,我们必须进口这些资源。我们从世界许多地方得到它们。但我们改变了(政策),我们决定不再从俄罗斯进口化石资源。我们这样做是为了进口煤炭,这并不困难,因为我们已经从其他地方进口了大部分煤炭。我们决定这样做,以进口石油。我们将在今年年底停止这种进口,这也是我们现在正在准备的事情,从某些地区来看,如果我们看一下整个国家将是,将是相对容易的,因为石油被运走了,我们也在德国东部的一些炼油厂工作,这些炼油厂没有通过船舶获得石油。因此,我们正在使这一做法对他们也是可行的。然后我们决定,我们将建设管道到德国北部的海岸,用于进口液化天然气。这是我一直在寻找的东西,甚至当我还是汉堡市长的时候,因为我认为总是有能力改变你的供应商,你从什么地方购买(资源),在天然气方面,这可能是有用的,这就是为什么我们现在正在做这件事。”

布伦南说:“当我们看数字时,德国正在向乌克兰提供约20亿(欧元)的援助。这大约是你每个月从俄罗斯购买天然气、煤炭和能源供应的费用。因此,当你在经济上帮助乌克兰人的时候,你也基本上是在给普京提供一条财政生命线。”

朔尔茨表示:“(普京)不能用他从我们那里得到的钱买任何东西,因为他对现代技术和他所寻求的东西的进口存在所有这些制裁。所以这就是让人非常生气的地方。但要非常清楚,当我们决定制裁时,我们一起,并与我们所有的盟友一起,我们总是说,我们将以一种伤害普京比我们更多的方式来进行(制裁)。而欧洲的许多国家由于历史原因和他们靠近俄罗斯,并且该国是获得天然气投入的最近的地方,当现在,整个欧洲决定摆脱这种依赖,这将改变情况,甚至在世界市场(带来影响)。”

布伦南指出,普京可以用从德国等欧洲国家获得的资金与世界其他地区从事交易。她补充说:“那么,德国每月向俄罗斯输送的还是20亿(欧元)吗?”

朔尔茨说:“它总是在减少,我再一次说,我们决定,我们以伤害普京的方式起草制裁措施,这就是我们所做的。而且,我们现在再次对技术、管道和进口(能源)进行真正的投资,我知道有些人有时认为,当你在一天下午作出决定后,第二天早上你就有了一个港口和一条40公里的管道。”

朔尔茨说:“但在现实生活中,这并没有发生。我们所做的是决定立法,我们已经做了,这使得在最短的时间内,在没有任何法律限制的情况下,很容易建立这些管道。我们真的希望,这些管道中的第一条将能够在明年年初工作。如果你看到像这样的事情通常需要2、3、4、5年,而我们可能在6个月或更多一点的时间内就完成了,在第一批将要工作的管道中,你看到我们非常、非常强大,为使我们独立做了必要的事情。但让我补充一点,当欧洲决定不再从俄罗斯进口天然气时,这将产生后果。”

布伦南说,俄方减少对德国的天然气供应实际上是将能源供应武器化。

对此,朔尔茨表示:“这显然是事实。这就是为什么我开始讨论如果天然气供应减少该怎么办的问题。就在我上任的时候,我的政治决定是说,我想知道在这种情况下我们必须做什么,这就是为什么我们没有准备很多年,但自从我是这个国家的总理以来,我们已经准备好了。这就是为什么在战争开始后,我能够去议会说,我们将建造这个管道,我们将建造这个新的液体液化天然气港口。重复一下,当整个欧洲在若干年后将不再依赖俄罗斯的天然气,它将从其他地方获得天然气。但这是所有超过1500,近1600亿立方米的天然气,现在作为一个新的要求进入了世界市场。这是我们应该做好准备的原因之一,我们将在世界各地的所有国家出现高的能源价格,因为俄罗斯现在供应的天然气将在一定程度上,我们将理解在一些年内,将无法出售。因此,我们必须从其他资源中获得它。但是,当我们做出这种改变时,这对全球经济来说是一个非常艰难的时刻。”

责任编辑: 刘诗雨  来源:法广 转载请注明作者、出处並保持完整。

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