他政府中有些成员不喜欢他与异见人士和福音派基督徒会面，认为这可能会削弱他与戈尔巴乔夫达成协议的能力。另一些运动保守派成员则不希望他与共产主义者做任何交易，他们甚至不希望和共产党谈判，更不用说达成协议了；他们认为，代表自由世界的美国总统与这样的人物对话是不适当的。然而对里根来说，在大使馆会见异见人士，然后前往克里姆林宫与戈尔巴乔夫会面，在同一次旅行中这样做非常自然。
令人惊讶的是，里根能够以我们需要重新恢复的方式，同时维护美国的价值观和利益。他不只关注价值观、民主促进或自由促进。也不只是关注实用主义和琐碎的利益。他不是非此即彼。他同时兼顾这两个方面。他可以既捍卫我们的价值观，又维护我们的利益。这并非深奥的火箭科学，这是一段我们必须回顾的历史。
我听到很多人说：“天哪，千万不要让我们与中国陷入冷战。”而我心想：“这些人生活在怎样的世界？”首先，我们已经处于与中国的冷战之中，因为中国早在我们意识到他们在做什么之前就已经开始了。
其次，你希望一场热战吗？冷战的替代方案要么是屈服——你可以想象我不赞同这种选择——要么是热战。
第二次世界大战造成了5500万人死亡，这只是个低估的数字，取决于你如何计算中国在二战中的死亡人数，几乎无法准确确定。与第一次世界大战相比，这个数字呈指数级增长。所以你能想象第三次世界大战吗？天哪，如果死亡人数比二战的5500万人增加到指数级数量，那我们还讨论什么？这超出了我们的理解能力，更不用说我们现在拥有核武器了。想想直到二战快结束，我们才拥有了核武器(无论如何，燃烧弹杀死的日本平民比核武器杀死的多得多)。
我要强调：热战如此糟糕，无法用言语形容。用“糟糕”来描述第三次世界大战的样貌都是荒谬的。
所以冷战是另一种绝妙的选择，你可以在不进行热战的情况下展开竞争，你既不需要屈服，也不会卷入热战。我的意思是，如此绝妙的解决方案就摆在我们面前。
而且，我们擅长于此。我们曾经做过，知道该怎么做。我们有很多工具可以利用。其中一些需要重新磨砺，一些需要重新打造——但我们拥有一个惊人的冷战知识和经验库，可以再次发挥作用。我们已经从冷战犯过的错误中汲取了教训：例如，会把越南战争列在教训清单的首位；我们曾在冷战期间做过的很多事情无需重复，我们有过惨痛的教训。越南人的教训比我们更惨痛，他们的死亡人数比我们多得多；当然，我们也不能忘记——其他地方因我们的错误或误导而承受的牺牲。
所以并非冷战中的一切都是辉煌的，但冷战有很多有价值的东西，可以被更新。工具箱里还需要一些新工具。
现在我们看到商务部在科技领域对中国实施技术出口管制。这些措施从何而来？涉及什么内容？那些声称支持技术出口管制但又反对与中国进行冷战的人——我不明白他们怎么能同时做出这两种陈述并坚持这两种观点，因为技术出口管制是冷战的重要成就之一。
我对冷战着迷，我支持冷战。冷战不仅是一件好事，而且是必要的，因为我们必须维护自己的价值观和制度。我们必须坚持(我所说的)我们共享这个地球的方式。
西方就是这样一个了不起的成功故事。它不仅仅是地理概念。它包括北美、欧洲，现在还扩大到了欧洲的一部分；还包括了亚洲太平洋地区的第一岛链：韩国、日本；至于台湾是否包括在内，取决于你对西方一个中国的政策立场。当然也包括澳大利亚。我们甚至可以更进一步，因为西方不仅仅指北美、西欧和第一岛链。(它)是一个由制度相似、价值观相似、志同道合的国家组成的俱乐部，是关贸总协定(GATT)的基础(在我们陷入世界贸易组织的失败之前)。它是个开放、非等级制、自愿的、自由的势力范围。这就是西方的定义。与那种等级制、强制性的、非自愿的、侵犯邻国主权的势力范围相对立。后者无法增进邻国的和平与繁荣，而是阻碍它们愿意加入的俱乐部(就像乌克兰正在努力争取的那样)。
这就是我们的优势，是我们应该继续前进的方式。中国必须成为这个世界的一部分。没有中国的世界是不完整的，这同样适用于南半球以及所有我们为之开放世界秩序以实现和平与繁荣的国家。这是我们的政策。我们的政策是让象中国、印度等国家崛起。这是一项明确的政策。我们国内有机会实现社会流动，而国际上其他国家也有加入这个合作项目的机会。
问题始终在于加入的条件。你可以一边作弊一边加入。你可以不遵守规则加入。你可以加入而无需履行承诺或签署条约中的义务。我不会那样做。我会支持人们遵守成为受益者的秩序规则。
因此，我们需要为他人打开机会之门，但也需要理解对他们而言的条件是什么。
斯大林最深的不安之一
J：好的，我们还有最后一个问题的时间，我有四个问题，你选择一个：
斯大林和普京战争机器背后的理论基础，以及随着时间推移如何进行比较；在那三十年里(从20世纪20年代初到1953年斯大林去世)，你对斯大林与毛泽东的关系，以及他对中国共产党的支持，你所了解到的最令人惊讶的发现是什么？如果你看过罗伯特·卡罗的纪录片，对他的做事方式有何看法？想从中学到或领悟到什么？最后，对我和我所做的报道，以及更广泛领域的中国研究你有何反馈？
S：你对我进行了相当有效的监控，就像中共政权一样[大笑]：你知道我已经打开了96%《话中国》新闻通讯。我不知道自己与其他人相比在图表上处于什么位置，但我对你对我的监控效果印象深刻。
关于罗伯特·卡罗《参议院之主》，它是有史以来最伟大的传记之一，尤其是关于权力、权力的积累和行使方式，以及行使权力的后果。它是我们所有从事传记写作和研究权力的人的北斗星。当然，林登·约翰逊和约瑟夫·斯大林是非常不同的人物，更重要的是，他们处于非常不同的体制之中。
让我们就毛泽东和斯大林的关系来结束吧。对于研究俄罗斯和苏联的人来说，无法避免地会涉及到毛泽东、中国革命和中国研究。这并不意味着你一定是个中国通，但在某种程度上，由于研究对象的性质以及欧亚历史的紧密交织，你无法对此视而不见。
欧亚大陆、古代文明、伊朗、俄罗斯、中国，它们都早于西方存在，永远不会轻易接受由西方主导的体系。日本和德国也不愿意接受，他们在一场全球战争中被彻底击垮了。我并不主张通过这种方式来让其他国家接受，但你可以看到问题所在。
苏中两国历史在某些方面有着深刻的相似之处，又因为共同的列宁主义体制、苏联向中国的技术转让和所有专家顾问的互动，它们紧密地交织在一起。让我们面对现实：中国国民党也出现在这幅画面中——对此我们可以无休止地讨论下去。
关于斯大林和毛泽东，有一桩令人咂舌的发现：斯大林并不担心毛泽东会对他做什么，而是担心自己命不长，毛泽东会比他活得更久。这方面，在铁托（约瑟普·布罗兹·铁托）身上可以看到类似情况。通常我们都误解了铁托与斯大林的关系，实际上是斯大林与铁托决裂——将铁托驱逐出共产国际。铁托在南斯拉夫发动了自己的革命；斯大林并没有为他做什么。铁托是为自己和他的南斯拉夫游击队员们而战。既然铁托是一位独立的革命者，又何必成为斯大林的爪牙？其实，铁托在很大程度上愿意屈从斯大林的统治，但对斯大林来说这还不够。
与铁托类似的情况，在毛泽东身上更为明显。斯大林对中国革命有不同的评价，既批评又支持，有时同时存在，有时则有先后。这可是个引人入胜的故事，曾经被活灵活现地讲述过，我希望在我的斯大林第三卷中继续讲述它。这是有关斯大林著作里非常重要的一部分，对了解他的发展轨迹至关重要。
斯大林开始意识到有这样一个年轻而有活力的人，他发动了自己的革命，可以说是“第二个铁托”。尽管毛泽东在对待斯大林的方式上十分谄媚，但他真心地崇拜斯大林，满怀憧憬地仰视斯大林，在他眼中斯大林就是闪耀的共产主义明星。因此毛泽东对斯大林表现得无比顺从、忠诚和奉承，而他对待赫鲁晓夫和其他斯大林继任者则完全相反。与斯大林相比，毛泽东并不认为这些人是自己的对手，更别说是自己的主人了。
然而斯大林不知道该拿毛泽东怎么办。毛泽东可以在游泳池里来来回回游，而斯大林几乎无法动弹。二战后期，斯大林病得很重，身体虚弱。他第一次中风，或者说小中风是在1945年[莫斯科]胜利阅兵式后，从莫斯科消失了三个月。此后每年，他都会在南部索契度过四到六个月，很少在克里姆林宫出现。这不是我们所熟知的那个充满活力的战时领袖斯大林，那个在战争期间给美英等西方谈判专家留下深刻印象的斯大林。
而毛泽东则不同：他不仅身材高大，且异常高大，而斯大林则是个子矮小的人。毛泽东胸有成竹，他声称自己拥有革命的合法性(这当然是全球的看法)，并且拥有全球人口最多的国家。
如果你身体虚弱，不久于人世，不再是十年前那个主宰苏联政治体制和全球共产主义秩序的年轻人，而在你视野中有这样一个人出现，你该如何对待他？我越深入研究斯大林对待毛泽东的态度，就越发现斯大林对于毛泽东将接替他成为世界领袖感到恐惧。
斯大林担心自己的寿命（像我们所有人一样）；他害怕被继任者替代。他偶尔会这样说：他谴责那些继任者不配担任他离世后的领导地位。然后毛泽东出现在世界舞台上。在那个时期，毛泽东是一个非常引人注目的人物。尽管我们了解到毛泽东的许多矛盾之处，但我们仍然没有一部真正配得上他的传记——因为中国不允许我们撰写这部传记。虽然有许多人在尝试，但我们只能依赖一些传闻和类似寿司师傅（藤本健二）这样的人物——以毛泽东的例子，我们只能依赖他的私人医生。
所以我们还没有一部足够配得上毛泽东的传记。但我们有许多关于毛泽东和斯大林的资料，这得益于苏联方面的披露。在所有关于毛泽东的故事中，他与斯大林的情节是可以通过最丰富的经验主义来讲述的——你可以从中看到脆弱与活力、死亡与未来之间的对比。正如你所知，从许多方面看，中国将超越俄罗斯，不仅成为国际共产主义运动的领导者，还将成为一个全球大国。
这真是个受欢迎的故事，我希望不久在我完成的斯大林第三卷能够把这个故事讲好。
J：我们每集都会以一首歌结束。你心中有没有为第三卷选择的主题曲，我们可以以此来结束本集节目？
S：太多歌了，我没法一一唱出来，但你知道，我喜欢山姆·库克《对历史了解不多》。
这就是问题所在：当你不了解历史时，一切都是前所未有。历史不能告诉你未来的去向。而糟糕的历史、垃圾历史以及错误的历史类比——“一切都是1938年慕尼黑绥靖政策”——我们有很多糟糕的历史观点。
但好的历史对于培养同理心，让你理解他人的立场、理解偶然性、随机性和意外；理解无意中产生的、反常的和意想不到的后果都有不可思议的价值。同时它也提醒我们体系是难以克服的——制度不会像我们希望的那样迅速、轻易地改变。
历史的教训太多了。谦逊是历史的伟大教训之一。当我们抱怨年轻人不了解历史时，这是事实——但我们必须先照照镜子，那是我们的责任。我们必须教授历史知识，我们必须激发他们对历史的热情，我们必须培养他们对历史的热爱，就像我们自己一样，使他们成为终身学习者，成为谦逊、怀疑、善解人意等历史所能提供的各种分析能力的人。
当山姆·库克说：“对历史了解不多”时，实际上这正是我们的集结号。
J：史蒂芬·考特金，真是荣幸。非常感谢你来《话中国》。
译自2023年3月20日《话中国》
ChinaTalk《话中国》是美国一档对中国、科技和中美关系进行深入、有思想报道的时事通讯播客。
参考：【译丛】共产主义的致命弱点、威慑力和汲取苏联教训（上）
