彭定康：对，我认为可以这么说，在江泽民时代，主要是在胡锦涛时代，香港基本上没有受到太多的干涉。虽然情况并不完美，香港依然受到太多的干涉，但是，总体来说，香港可以相对独立的运作。但是，习近平掌控以来就出现了改变，习近平最早提出的执政纲领就带有奥威尔色彩，叫作九号文件，内容要要求党内干部对你我大家都认为是一个民主开放的社会所必不可少的运作原则进行“坚决的斗争”，例如：新闻自由，言论自由，宗教自由，以及议会制度，三权分立，等等，所以我认为是习近平启动了香港的转变。中国并不是一个一党专政的国家，而是一人专制下的国家，这个人认为香港所代表的一切对中国共产党的存在构成威胁。我与中方谈判的第一个对话伙伴是一位叫鲁平的外交官，他在上海长大，是一位十分有修养的官员，他的英文十分流利，我们第一次见面时谈到香港，我当时对他说，对香港来说至关重要的是法治社会，他当时回答说，我们也是法治社会，我说，不，中国不是法治社会，中国是法制社会，他当时问我，这两者有什么区别？我回答说，我在英国政府内阁担任的最后一个职务是环境部国务秘书，我不断地对环境监督标准以及对地方政府的财政管控作出决定，我的决定经常会受到一些反对，受到司法起诉，我从不可能事先知道是否能够赢得诉讼，当时我有一位法律顾问，他应该告诉我们输赢的可能性，他的名字叫作梅比（Maybe意思是可能），这确实是他的名字，我每次问他，他多会说或许可能。所以我向鲁平解释说，法治社会，就是法律面前，政府与百姓平等（王子犯法，与民同罪）。鲁平认为我在骗他。其实，即使这位受过良好教育十分有教养的外交官也根本不知道司法，立法，行政三权分立意味着什么，他是一个彻头彻尾的共产主义者。这就使我意识到：中国共产党出于其本性是根本不可能进行深入的改革的！
彭定康：很少看到独裁政权可以善始善终
JMF：回首往事，您得出什么结论？
彭定康：主要有两点感想：首先我不认为世界各地会有不同的价值取向，我认为人权是普世价值，因为人性本身就是共通的（Universel），无论是在欧洲被警察殴打还是在亚洲遭到警察殴打，产生的后果是一样的。声称存在一种被称为是亚洲的，中国的或者孔子式的特殊价值观，没有任何意义。香港绝大多数居民是否期待一个更加民主法治的社会？答案是肯定的；其次，香港以及台湾所发生的一切，使我们意识到即使是在华人社会，民众也希望能够对自己的生活拥有更多的自主权，这就是为什么我不认为中国共产党是未来的潮流，我很少看到独裁制度能够善始善终！
以下是Jean Marc Four对中国外交官吴红波采访的部分内容，吴红波先生解释了中方为何废除了彭定康提出的选举法改革方案，也对香港近年来所发生的一切，对来自西方的不解与谴责作出了回应。
JMF：在1982年至1984年期间，中英之间曾经有过22轮谈判，就您所知，谈判工作进展得紧张吗？
吴红波：当然，谈判曾经十分紧张，曾经有22论谈判，我几乎参与了所有轮回的谈判。今天回想起来，我觉得我们应该可以做得更好。比如说，英方在主权问题上浪费了许多时间，而事实上，这一点从一开始就是无可商榷的。
JMF：在1982年至1984年的谈判期间，以及随后到1997年甚至一直到2000年代，中英外交官之间的关系如何？随着相互之间了解的增加，双方之间的交流是否更加顺畅？
吴红波：我们中英两国的代表都是十分专业的外交官，双方之间的谈判十分严肃认真严格遵守双方代表比例。尽管有时会发生激烈的争执，但是，我们双方确实尊重对方的工作！
JMF：中国谈判代表团具体如何运作？是否事无巨细都必须向北京汇报还是谈判代表有作出决定的余地？
吴宏波：这是一个很好的问题！对我来说，这是外交关系中的一大原则问题：涉及到主权以及领土完整问题，这是至关重要的问题，必须递交给最高决策机构。这对中方与英方来说，都是如此。比如说：英国首相提议作为主权移交的交换条件是英国对香港的长期管理。这是一个来自英国高层的提议，但是，他遭到邓小平的反对，也遭到各个阶层的官员的反对，他是最高领导人，所以，他的决定是不可逆转的。随后不久，英国首相撤回了提议，所以，最重要的决定都是由高层作出，当然，双方谈判代表也有一些决策的余地，比如说，涉及到国际条约，由于英国属于国际条约系统，而中国尚且没有加入，中英签署的类似的国际性条约是否可以在香港1997年回归之后继续实施？就此谈判双方必须密切合作，寻找解决问题的途径。这就要求谈判双方具有足够的专业知识，专业能力，政治意愿以及一定的创意，所以，我想说的是两者兼有，一些重大问题的决策权在最高层的手中，但是，双方的谈判官员都可以切实的参与塑造历史……过渡时期中英联络小组被设立，我在其中工作将近十年，我们负责讨论的问题是香港的政治体制，司法体制，海上运输，海关，教育，交通制度，安全以及旅游等等，我们讨论的具体问题多如牛毛，普通人无法想象。
JMF：1994年彭定康提出的议会选举制度改革议案，您当时是 中共外交部的一秘，北京并不看好这项改革……
吴红波：当然，我们看到议会选举改革的必要，但是，问题是，倘若必须改革的话，那就应该与香港的未来设想相吻合，一切都按英方可以接受的方式运作,一直到彭定康来到香港，他认为香港依然是属于英国的，所以，他在没有与中方协商地前提下自作决定，他带着他的提案来到北京说:要么接受，要么放弃！这不是应该有的谈判方式。由于香港从殖民地过渡到中国主权掌控需要时间，1997年之后香港制度向何等方向演变应该在理性以及循序渐进的背景下决定，但彭定康却自作主张，并且要求中方照单全收，而不作出任何修改。这是不公平的！
吴红波：我不理解西方的逻辑
JMF：吴红波先生，1997年香港回归之后，在随后的十多年内情况基本平和，但是，从2012年，2013年开始，北京开始认为中英条约不再具有法律约束性，不再接受所谓五十年不变，而对英国政府来说，这明显是违背条约，您对此有何回答？
吴红波：我想说的是，随着香港的回归，随着香港过渡时期的结束，英国政府对香港已经没有任何义务，也没有任何主权，监督或者别的权力。他们甚至没有任何道义上的责任，因为条约涉及的这一部分已经结束了。
JMF：那您是否理解从西方的角度来看，对香港一国两制制度五十年一直到2047年维持不变的承诺并没有被遵守，因为，期间经历了2019年的民主抗议运动，反送中，反对国安法的一系列抗议活动，普遍的感受是条约中关键的这一条并没有被遵守……
吴红波：我了解（香港的）情况但是我不理解西方的逻辑，尤其是英国方面的立场。让我来说明一下：在英国殖民香港并且管理了156年内，他们通过其行政渠道将英国的法律（叛变法）在香港实施，可以说，英国的国家安全受到绝对的保护，当香港回归之后，我们允许香港公布的基本法在与中国的宪法相吻合的背景下实施，作为捍卫国家安全的地方法律。因为如果您纵观全球的话，在世界任何一个地方在涉及到国家安全问题上都没有司法空白,没有任何地方如此。（国安法）是保障公民安全与福祉的先决条件。而香港在这个问题上存在空缺已经有二十多年，当没有任何法律来治理国家安全问题时，您就可以想象会发生一些什么：民众在街头阻止车辆行使；在地铁站放火；破坏机场站台的通风系统；他们入侵立法会；他们向值勤中的警察开火；这就是缺乏国安法所导致的结果，（香港）政府作为主权机构完全有权力采取措施。
