吴国光:[00:11:28]我觉得袁莉，你刚才引用的这个孙立平教授讲得很好，对中国的社会的了解非常的深刻，可以说他非常有远见的已经预见了的这个现象。今年的
"不明白节"活动上我们可能提到了这一点。孙立平是我大学同班同学，他其实对社会溃败和社会动荡这个区分得很有意思。但是我昨天和今天要写的这个文章，和他的观点稍有不同，不同就在于我认为现代中国，刚才讲的这些社会溃败的现象，当发展成为11月以来的一系列的无差别伤害人事件的时候，它已经出现了 中共当局一直恐吓中国老百姓的那个社会动乱的局面。开始出现这一点实际上很重要。
在政治学的研究当中，人的自由和权利作为一个方面，安全和秩序作为另外一个方面，这两个东西往往形成一种张力。一个专制的政权就是利用人们的安全感，当自由和安全这两个东西摆在你面前的时候，你只能选择其一。我想基本上所有人都要选择安全，你连命都没有了，你还要什么自由呢？所以人身安全一定是第一位的。专制政权就是利用人们的这种心理，它说：你看我用强制高压，我就可以让社会犯罪率低，让它安全。它就是这样让你把你的权利交出来的。让你就不可以有自由。在今天中国这个情况之下，这个确实是有，一个典型的有效的专制政权下，人们有起码的人身安全，但是没有基本的公民自由。我们看到，在一些无政府社会、治理失效的社会，有滥用的自由，但是安全完全受到威胁。那么民主制度找到一种方式，在这里边达成一种平衡，但是经常也失衡。比如我们看到美国有持枪的权利，它就会带来安全上的一些威胁。我也要讲，今天中国的一个特殊的情况就是：虽然有政治高压，但是这个政治高压在剥夺你自由和权利的同时，并不能够给你带来安全和秩序。我想，这是一个非常严重的问题。
其实社会互害，底层互害，我想一个非常重要的原因就是当你被伤害的时候，你找不到能对它负责任的人。你就是想报复也找不到对象。中国的网民早就讲了这个话：冤有头债有主啊，前边左拐是政府。大家都知道，政府要为很多很多这些事情负责任的。但是问题是，虽然前面左拐是政府，但是到了政府门口，你很可能根本没有办法像杀学童那样容易来发泄你的仇恨。人家那里戒备森严，专制的这样一套控制，它不仅造成了社会溃败的深层的原因，实际上它也使得整个社会的戾气，社会的愤恨，这些想要报复的人，最后完全不能够把报复施加到这些坏现象的源头的那些人身上去，最后就到一般人身上去了。我觉得也可以讲，在中国的体制下，连实现所谓原始正义、原始报仇都很难了。像好多年以前，上海有一个年轻人叫杨佳，他冲进了警察局连续干掉好像七八个警察。他被看作是民间的英雄。我想杨佳的这个方法，我们把它叫做一个原始正义的方法：你不给我一个说法，我就给你一个说法。你既然不给我正义，那我只能用这种办法来实现我的正义。原始正义最根本的原因就是因为没有一套公共权力系统来保证每个人得到正义。杨佳面对的不仅是公共权力不给他正义，而且公共权力本身就是制造不正义、不正当、不公正的根源。所以杨佳做了这样的事情。现在中国控制得越来越严密，使得杨佳这样的原始正义实现的方式也都很难得到了。结果就是报复最后到了完全不该被报复的人头上来了。我觉得这个说明，社会溃败背后，政治专制的原因已经是越来越大，越来越严重了。
袁莉:[00:16:02]中共对社会的管控能力非常强，甚至可以说是中国有史以来最强的。我想您应该会认同这个判断，但是它为什么现在管不住这么多的暴力行为呢？
吴国光:[00:16:14]我老在想，中国的管理控制，或者放在一起叫做管控，我觉得它有一个特点，就是八个字，叫做："管而无理，控而无制"。
"管而无理"这个"无理"有两层意思。第一个，中共只是在管住、看住，不懂得疏导，不懂得去理顺。这是管而无理的第一个"无理"。第二个，中共根本是没有道理地去管，管的过程中根本就不讲理。很多中共管的事不该管，管的方式是不讲理。中国政府做的很多事情当中，比如说刚刚过去没几年的疫情。疫情当中政府该不该管？当然应该管，政府不管的话，社会就会混乱一团，大家不能够有效地应对疫情。但是你看你管的事怎么管呢？你管得完全没有道理，人家饭都不能吃，有病不能去医院，这就是管而无理。
所谓控而无制，这个"制"字我讲的是制度。制度是什么？制度不是一个抽象的东西，制度就是我们日常生活中每日每时所遵循的规范。这个规则就是经典的社会科学关于制度的定义，就是这一系列的规则规范，它的集合就是制度。那么中国这个东西，就是控制，也是说我把你掌控起来，我把你完全捏在我手心里。但是，中共不按照规范，不按照制度，没有规章。那你想，整个一个公权力都不按照规章来做事情，都不讲道理，怎么能够预判这个社会有规章讲道理呢？
因为它管而无理，控而无制。所以就使它很早的时候，咱们做节目我讲过中国政府它的控制能力加强，治理能力削弱。现在我可以讲它这个控制能力本身也成了一个二律背反，它本身也成了一个自我矛盾的东西。政府体系内部，官僚体系内部还有一个说法叫做：一管就死，一放就乱。现在面对这么多的民众，面对一个基本上按市场来运行的经济体，面对在过去的几十年当中已经和世界的经济文化相接轨相融的社会，加上年轻人在这个过程当中成长，有新的行为方式，新的价值观念，你还是用过去控制的方式去控制。结果这个控制能力的加强，反过来实际上造成了各种各样的问题。这个中国的控制能力，结果就成了一个回力镖，打到它自己头上去了。天王老子也不可能什么都可以控制得死死的。你又没有控制之外的能力，那么你控制的越多，那你造成的混乱就越多。
如果我们也进一步来分析中共的管控系统，这个控制能力本身也达到某种极限。这个控制能力的强化开始延伸出一系列的问题来。其实这个社会的戾气，大众的各种各样的普遍的仇恨情绪，就和一天到晚被人捏在手里有关系。当然，这种原因很多，但是从我研究政治角度来讲，哪怕一个小狗，要是天天用绳子时时栓着它，连遛都不遛，然后又吃不上饭的话，那个狗一定又跳又叫，它一定要想办法挣脱你这个控制。你一定能控制得住它吗？控制本身就造成问题了。何况是十几亿大活人，而且渐渐有自我意识的一个人群呢。
袁莉:[00:20:00]中共的思维一向就是要管控嘛，比如珠海体育中心撞人事件之后，习近平就要求加强风险源头防控，然后各地也开展了所谓四无五失，就是指什么无配偶、无子女、无工作，无稳定收入、无房产。五失就是指什么投资失败、生活失意、关系失和、心理失衡、精神失常，反正就是这些类似的这些人，还有什么三低三少了等各方面的。这些我就不说了，就是对这些群体要排查。他们第一反应就是要去调查哪些不稳定的因素，然后要把这些人管起来，您觉得这种方法是有效的吗？
吴国光:[00:20:45]这些东西由中国共产党来提出，非常有讽刺意义。中国共产党是代表无产阶级的政党，然后现在讲的这无、那无的都是你的敌人了。比如无工作或稳定收入，无房产，这不就是无产阶级吗？还有严重的公开的歧视，学历低，学历低就会犯罪，中国共产党的那些腐败的官员，学历都够高的吧，那犯罪多么严重啊！
第一个，你共产党、习近平不断地讲不忘初心。你的老爸习仲勋当年不就是一个生活失意再造反起家的吗？当然，可能就是因为共产党自己是这么起来的，所以它特别的防范现在它统治下这样的一些人群。共产党实际上等于在公开地宣布，它和中国的民众站在对立面上了。这是我第一个比较抽象的评论。
第二个，我不知道他们对这些人排查以后采取什么样的措施。如果排查了以后说收入低，就给人家增加收入，发放生活费，那我觉得这当然是一个好的做法。问题是，我看恐怕很难做到。包括这个刚刚结束的中央经济工作会议，虽然也不断的讲收入的问题，那恰恰是因为他解决不了这个问题，所以他不断的在这个会议上已经讲了一、两年。一边讲拉抬消费，因为大家收入低，消费起不来，另外一边习近平又不断的讲，不能够让大家不劳而获，也不能养懒人。问题就是说失业是因为他懒吗？就业机会少，这个政府也没有担负起给失业群体提供技能培训的责任。如果政府不去做这样一些东西，不能改善低收入的人群的收入，只是一味的压制，我想这个东西很难有效。还有像关系失衡，心理失衡，我想确实是犯罪心理学的会关注东西，特别是亲密关系失和以后一个人很容易心理极端，走向极端，容易犯罪。中共中央新成立了一个社会工作部，它有没有去思考这些原因？为什么在中国，按照国际通行精神病标准，会有那么多的一个群体精神不正常。我想这不是单纯的一个生理医学现象，这么大比例的一个人群精神不正常，这一定和他们的生活状态，和整个社会的精神状态等等都是有关的。
