首先呢，我想政府本来不需要做这些事情，应该开放民间来做这些事情。那么多的非政府组织本来就是关爱这些人的。比如说我知道我的朋友在中国做反家庭暴力。反家庭暴力的这些朋友们，现在在中国被政府围追堵截，在中国都做不下去了。
袁莉:[00:23:53]对啊，他们都跑到国外去住了。连做家庭暴力的人都要害怕，得跑到国外来住。
吴国光:[00:23:58]如果反家庭暴力这个事情做得好，就会非常有效地减弱刚才这些这种无差别犯罪。那政府不让那些人做，你到底是谁愿意有更多人去搞无差别的犯罪，进行这个社会互害，还是要干什么呢？所以我想，他提的这些措施应该很难有效。就是因为他只是把这些人作为敌人、作为罪犯来管控。人们还没做什么事，就把他们看作潜在的罪犯来管控了。没有疏导，还是刚才讲的"管而无理"。政府也不容许整个社会自组织、自我健康化的来做事情，连根本不会挑战政权的反家庭暴力的一个非政府组织都不容许活动，都觉得是对政权的潜在威胁，这在某种程度上真的是神经病了，这个政府都神经病了。
袁莉:[00:24:57]那我们可以说中国人对社会溃败形成了共识吗？您觉得现在大家都认识到社会溃败现象吗？
吴国光:[00:25:08]是不是认识到了，我不好说，但是我想，心理上的普遍性恐慌可能已经开始在发生了。人们不一定知道这叫社会溃败，也不一定认识到这个背后是什么原因造成的。但是这个现象给大家带来的效果，这种人人自危的效果，它会带来什么样的社会和政治的后果呢？一个就是大家可能希望政府要管得更严一点，可能会支持政府采取更严厉的管控措施。再一个呢，可能就是有抱怨。因为我们刚才讲了，政府即使采取再严厉的管控措施，也不能从根本上解决这些问题，所以大家可能会抱怨。
我觉得这些都不足够。这个时候就是需要对社会现象有研究、有理解的人，包括我们今天在这里做的事情，我们把这个事情梳理一下，讲一讲到底怎样来理解这个现象。大家心里更清楚一些，清楚一些以后呢，可能对这个现象的认识会更深入一些。
袁莉:[00:26:16]提到社会溃败，就很容易想到社会崩溃。您能不能说以下这两个概念有什么不一样，这两者之间有没有某种关系？社会溃败会最后导致社会崩溃吗？
吴国光:[00:26:29]因为这两个词的中文字都差不多：溃败和崩溃。区别就在于后边这个字比较惊人吧。
袁莉:[00:26:39]我觉得英文会比较的准确，溃败的英文可能是decay，崩溃是collapse。我是这么想的。
吴国光:[00:26:46]我也是这么想。因为发展政治学里有一个词就是political decay。这是亨廷顿，研究比较政治学的大师，他早在1960年代就开始讲这个东西。它有比较精确的定义，就是政治体制不能够发挥它的功能，特别是它缺少能够让民众参与的能力：要么是当大家参与的时候，这个政治制度不能支撑；要么就是它拒绝人们参与。这是亨廷顿对"政治溃败"，political decay的定义。
至于social decay，这个政治溃败，我们不太看到有人用英文讲这个东西，因为这个现象比较少。很多时候社会体系，比如美国的整个社会的运行，更大程度上是社会自身在自组织、自运行，政府不起那么大的作用。不像政府在中国起那么大作用。我们讲过去比较极端的例子，像意大利在1980年代，可能五年换了十个政府，这个政府的总理是谁都没搞清楚呢，就已经下台了。但社会照样经济发展。社会该怎么样还是怎么样。也没有就垮台了。特别是美国这个国家政府还没有出现以前，这个社会已经在这里了。他们老讲为什么美国的大学自治程度这么高。我说还没有美国，就已经有哈佛大学了。哈佛大学在前，美国在后。那大学的自治能力当然非常强了。因为有社会自组织、自运行、自治的能力，所以基本上看不到社会溃败这个现象。
比如像乌干达这种例子，非洲在传统上因为部落政治，然后加上专制政治，从部落出来一个强人，它就是一个专制政治。整个社会还没有自发育、自组织、自运行的能力，当这个政权一旦垮台，这个社会当中就出现了一些杀人，部落之间大面积的灭绝。西方的研究者就说它是social collapse。社会崩溃如果拿到人体来比喻，一个人做了那么多工作，突然嘣一下就歪倒了。我们说这个人collapse。
我想这里边可能有一个程度区别。中国今天当然还没有到社会崩溃的程度。这个也和中国政权的控制有关。这个东西是多重的。我们刚才讲政权的强力控制会带来溃败。但是另外一方面，它遇到问题以后，它当然就会采取更强制的措施。病理学来讲呢，你生了一个疖子，这就是孙立平教授讲的身体的细胞机能出了问题，生了一个疖子，它要烂了，我们说它是溃败了。但是有一种治疗方法就是把它狠狠地压住，不让它留浓，也不去给它植根，但要把它压住。它就不断地往里边去发展。这个过程会很很慢很慢，这个人不会明天啪一下就垮掉了。但是一旦垮掉，那就很难很难再治理了，那个病的可能就要命了。
所以我想，从社会溃败到社会崩溃，中国的社会政治治理体系具有太久太久远的传统了。它会以一个猛药来控制住这个东西，但是这个病的病源还会向社会的内里去发展，它会带来更多的社会细胞，社会机能溃烂。这是我觉得比较可怕的一个现象。中国一定要找到一种不是完全靠政府的运行方式。如果完全靠政府，那政府哪一天它的运行有问题，那就会出现像乌干达那样一个社会崩溃。
但是话又说回来，乌干达经历了一段时间的社会崩溃以后，很快就进入了重建。这个社会今天应该说建得不错，而且这个转变相当的快，也就是二三十年。所以我们中国，老有共产党拿你怕乱的心态来吓唬你。然后你就说：那我就接受你的镇压和控制吧。但是我前面讲过，在这个镇压和控制下也出现了实际上的社会动乱。"管得这么死还这么乱，要是不管，是不是就更严重了呢？"中国人往往就会这么想问题了。但是我想，就算最后完全管死了，它还是乱了，那结果不就一样了？说句难听的话，早早的乱一点，可能还不会乱到死，就像乌干达一样。我觉得中华文明有这么长的历史，它的社会再生的能力应该是很强的。即使哪一天真的发生了社会崩溃，也不是人类的末日，也不是中国的末日。当外在的政治铁桶被砸掉了以后，可能会短暂的有一些失序，但是，社会自主的能力就会成长起来。如果我们现在就去培养社会自治组织能力，这就会更好的去克服社会溃败，也可以避免社会崩溃了。
袁莉:[00:32:07]其实这就是我下一个想问您的问题，您对在中国大陆生活的普通人有什么建议？每次这类事情发生以后，网上的人，还有我在国内的一些朋友就会说：哎呀，我们尽量少去人多的地方，不要出去，出门干什么的，不要去扎堆。还有就是有一些学校教小孩怎么躲避开车的撞击，您觉得这些应对措施有用吗？您刚才说的这个自组织，在现在这么严的控制下，大家怎么去自组织，怎么可以去做，做什么事情呢？
吴国光:[00:32:42]我想，就个体来讲做一些技术性的如何防范，如何识别，是不是马上要发生一个紧急情况、异常情况，然后有了这种情况如何反应，特别是在学校里，如果有人对一般的民众普及这样的知识，当然也是一个好的事情。我想我是缺少资格，缺少经验，也缺少能力来提出有价值的实用的个人防范的建议。这是因为我还没有生活在那个社会当中。
作为一个研究者，我只能说仅仅有个人的防范是不够的。这是一个相当普遍的社会现象，个人的防范是治标不治本。这个社会实际上发展到了不是个人力量能够防范这些东西，因为防不胜防，这才人人自危。
所以我觉得，大家试着发展某种社会自组织的力量。这个东西不是要起来造反，推翻共产党。我希望我们我们能不能搞一个邻里的保安，不是政府来控制我们，而是我们民众自己来保护自己。我知道像这样的东西在中国，共产党一定是不让你做的，但是你不试也不知道，可以试一试嘛。包括反家暴的组织，这个时候也可以站出来看一下。政府既然提出了那些关系失和，无配偶，生活失意这样一些针对的对象，那么我们是不是在这个地方做些事情。让这些非政府组织来针对这些人群去扩大工作的范围，给非政府组织空间来做事。我觉得可以从这些方面去做。
如果政府还是不让做，我想大家就可以有更进一步的认识，那就是再下一步的问题了。我们一定不能把个人的人身安全完全放到一个公权力身上。如果公权力可以无所不在的保护你，实际上你也就无所不在的失去了自由。在你还有一定的自由，还有一定的权利的情况下一样能保护自己。我想整个公民社会就是从个体、到家庭、到群体，大家能够有一个守望相助。这不会侵犯你个人的权利，而是你个人和另外一个个体互相合作，在这个合作过程当中，整个社会的信任也会不断地增加。如果中国的政权允许你做这个事情，我还觉得这个政权还没有完全人性灭绝，还是愿意让社会有自主的能力来保护大家基本的安全。如果连这个都不让做，宁愿人们被杀，也不让人们这样做，那还有什么选择，我就不能再说了，我也不知道了。
袁莉:[00:35:36]好，谢谢，谢谢吴老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。
