（作者2008年八月初在江苏连云港花果山）

作者按∶今年夏天在北京，一位新闻工作者找我聊了一个很长的下午，基本上围绕改革三十年这样一个话题展开。最近他送来了谈话的整理稿。我问他是否准备在大陆找地方发表，他说那是不可能的。在海外发表，他也有些担心，嘱我隐去他的名字。我于是拣了一个笔画极简单的姓氏（‘丁’）作为他的代号，而‘吴’当然是我本人。现在把这篇拉拉杂杂的谈话公开，期为国人思考民族命运提供一点可供批评的线索。

谈话很长。为了阅读的方便，我在校订的时候加了小标题。另外，这里并试图作一个简单的撮要∶毛之后的中国，经过了两场十年改革，即一九七九年到一九八九年的第一场十年改革，和一九九二年到二零零一年的第二场十年改革。到二零零一年，以中国加入世界贸易组织为标志，中国的改革已经终结。改革形成了新的政治经济制度安排，其特点是两个‘不惜代价’的制度化、常规化和道德化，即不惜代价推进经济发展，不惜代价维持政治稳定。在这样的制度下，改革之后的中国，是社会矛盾普遍、持续紧张的中国。社会矛盾的高涨，促使‘两个不惜代价’相互之间发生了深刻矛盾，即经济发展的代价转过来影响政治稳定。当局对于社会问题的关注和解决，是在维持政治稳定的目标下实行的，也就是在维护一党专制的政治框架内展开的，而不是着力于变革这种‘两个不惜代价’的制度。中国的政治发展前景，决定于民众对于这一制度的忍受限度，那也就是第三个‘不惜代价’是否出现，即民众会不会‘不惜代价’争取自身权利和利益。

下面是谈话记录的全文。

二零零一，中国改革的终结

丁∶到今年年底，中国改革就进行了三十年了。您作为中国改革的参与者，也是研究中国政治的专家，有些什么看法？

吴∶说改革三十年，这其实是个大概的说法。过去三十年，是不是一直在搞改革，这三十年是不是都属于所谓改革年代，我认为是必须讨论和推敲的。我觉得，很难说一九七零年代末期开始的改革是一直持续到现在的。这是我的一个基本看法。

丁∶您的意思是不是，改革的定义需要重新思考？什么是改革，也需要重新界定？

吴∶应该说不是一个定义问题。中国改革是一个客观的历史进程，它自己已经定义了自己。我们不能设想一个理想的‘改革’概念，来把中国改革的现实套进去。我觉得，我们应该从中国改革的历史实践出发来讨论改革。自从毛后时代中国开始改革以来，特别是在八十年代，某种程度上也在九十年代，甚至直到今天也还有少数的一些人，一直都有那么一种强烈的倾向，就是觉得现实的改革有其缺失，或者不足，希望现实的改革能够发展为符合他们那种理念的比较全面、完美的改革。这种态度不是没有在某种程度上推动中国社会进步。但是，三十年过去了，对于这种态度，我觉得，我们是不是可以说，这种一厢情愿的所谓‘理想主义’改革观应该清醒一下了。中国的改革已经是一个完成时的历史事件。按照黑格尔喜欢的说法，密纳发的猫头鹰总在黄昏才会起飞。就是说，人们的智慧，是在历史实践已经完成之后经过反省而得到的。我的意思是，现在我们对于改革的认识，应该比较实际、比较有智慧，而不单单是那种有理想、乃至乌托邦的看法了。

丁∶你不会认为中国的改革已经完成了它的历史任务了吧？

吴∶您的质疑很对。我们的语言中有很多陷阱，我要小心一点儿才能真正厘清我的意思。这么说吧∶第一，我认为中国的改革早就终结了。这个结论，我在2002 年夏天就公开提了出来，文章发表在香港的《二十一世纪》杂志上。第二，这意味着，今天的中国，并没有在进行什么实质性的改革了，毛后时代的那种特定意义上的‘改革’早就寿终正寝。不能说改革已经完成，我是说改革已经结束；不能说改革实现了自己的历史任务，我是说改革已经走入历史。简单地说，这就是我的‘改革终结论’。

丁∶六年前你就认为中国的改革已经结束。为什么是在六年前呢？

吴:我是以中国加入世界贸易组织为改革终结的标志性事件的。中国是2001年12月正式加入世贸的。为什么以这个来作为标志性的事件呢？这就要看中国改革的内容是什么。我们看到，一九七零年代后期开始的中国改革，基本内容就是从计划经济向市场经济转轨。在我看来，这场规模巨大的转轨，主要包含四个方面的内容。

第一就是市场化（marketization），主要体现为以价格改革为代表的改革内容，把以前国家管起来的经济活动，交给市场来决定。这个方面的内容，大体上在九十年代中期就结束了。一九七九年的时候，百分之九十七的产品，它们的价格是国家计划来确定的；到一九九三年、九四年，就正好打了一个颠倒，百分之九十七的商品的价格是由市场决定的。剩下的百分之三呢，直到今天，也还是由国家控制。那就是说，在这个意义上，在九十年代中期，价格改革已经结束了，市场已经代替国家计划成为经济活动的基本机制。

第二呢，是私有化(privatization)，准确地说是所有权的改革。改革之前，国家所有和集体所有这样两种形式的公有制，在工业企业，占到百分之百。到九十年代后期，这个比重降到了不到百分之三十。重要的是，在那之后，这个比例就一直没有什么改变了。也就是说，到九十年代中后期，中国改革中所有权改革的这一块，已经达到了一个阶段，在这个新阶段上各种所有制之间的大体比例基本稳固了下来，下一步就没有什么重大的所有权改革了。

改革的第三个方面，是经济管理制度的改革。这个方面，我认为，可以用权力下放或者‘分权化’(decentralization)来概括。在中国的经济改革中，权力下放首先涉及中央与地方之间的关系，即经济管理的权限往地方转移；同时也涉及国家和企业之间的关系，因为在很长时间里国有企业都是占据经济活动的重心的。就前一个侧面而言，到一九九四年实行分税制，可以说中央与地方之间的权力下放已经结束，已经形成了新的制度。而从国家到企业的权力下放，随着九十年代中期推行的俄所谓现代企业制度、公司化等措施，也基本定型。当然，这里我指的是国有企业，非国有、非公有的企业本质上不存在这个问题。

最后一个方面，但却是非常重要的一个方面，就是对外开放。这可以说是国际化(internationalization)，后来更成为全球化 (globalization)。就是中国原来那样一个封闭的经济体系，往全球资本主义体系融入的过程。中国加入世贸组织，标志着这一融入基本完成。上面说了，其他方面的经济改革，在九十年代中后期，都基本上就是那个样子了，达到了转型之后的新的稳定态；等这个融入一旦正式实现，我就判断，中国的改革结束了。

中国进入社会改革的时代了吗？

丁∶您讲的这些都是经济改革的内容。在经济改革之外，或之后，是不是也有其他内容的改革呢？有人讲，现在进行的是社会改革，而社会改革再进行三十年之后，就将迎来政治改革的时代了。

吴∶这里有概念问题，也有方法论问题。我开始的时候也说了，要从现实出发来讨论改革，而不是一厢情愿地仅仅按照自己的愿望来界定改革。我刚刚提出‘改革终结论’的时候，就有人写文章商榷，说你把中国的改革单纯界定为经济改革，问题是，我们还要进行政治改革呢！在政治改革没有完成之前，怎么能说中国的改革已经完蛋了呢？这个说法，和那种‘九十年改革论’，也就是前三十年经济改革、中三十年社会改革、后三十年政治改革的说法，其实都承认了一个事实，就是一九七零年代末到二十一世纪初的中国改革，就是迄今为止的中国改革，实际上就是经济改革。已经发生的中国改革等于经济改革，这是历史事实；我是在这个历史事实的基础上来讨论改革的。换句话说，中国改革的历史进程已经清楚地界定了它自己，我是根据这个历史界定来讨论问题的。

当然，离开历史事实，你也可以自行界定一个‘改革’概念。这样做的问题是，第一，你可以这样自行界定一个‘改革’概念，说改革应该是经济改革加政治改革，他也可以这样自行界定一个‘改革’概念，说改革将会是经济改革加社会改革再加政治改革。当然很可能还有第三位、第四位、第N位讨论者，也有自己的独特‘改革’概念，甚至认为回到毛泽东才是完成了改革，云云。这样呢，还不是谁对谁错的问题，而是一通乱讲、东拉西扯，大家用的是同一个词汇，但说的不是一回事情，指的不是同样的内容。这根本就没有办法讨论问题。这叫鸡同鸭讲。

第二个问题呢，是个方法论问题。我是根据已经发生的事情来讨论问题，这叫实证主义的方法。也有一些人呢，他是把自己的愿望放进来，或者是根据他对未来的前瞻来讨论问题。我觉得，中国的很多问题，越讨论越不明白，一个很大的原因，就是大家没有这种实证主义的态度，不是建立在事实判断的基础上来讨论问题，而是根据愿望、预见、偏好，还不要说什么政治、利益等等的非思维层面的考量，那样去使用概念，那样去讨论问题。我喜欢引用一个法国人类学家研究原始思维的，他发现，原始民族的思维，一个很大的特点，就是不去、或者不能够区分客观事实和主观愿望。比如巫术吧，它的逻辑就是，你希望什么事情出现，你就多多念叨，就能帮助你实现目的。你说中国改革应该包括政治改革，好像政治改革就会出现。我呢，不是这样的方法论，不是在‘应然’的层面上讨论问题，不是问‘应该不应该’。我是在‘实际上发生了什么’这个层面来使用概念和讨论问题，就是‘实然’的层面。至于未来，我没有那个本领，可以预知将来六十年的事情。六分钟之后会发生什么，我也不知道。

丁∶先不说政治改革，过会儿我想和您集中讨论这个问题。沿着您这个实证主义方法论，别人也可以说，社会改革这个事情已经在做了，也做了好几年了，也是已经发生了的事情。按您的2001年经济改革终结的说法，别人是不是也可以说，从那个时候中国就进入了社会改革为主的时代？

吴∶这是个很好的问题。首先，中国的改革终结之后，进入了一个什么样的时代？这是一个很大的问题，我也向你学习，留着后面找个机会集中讨论。其次，社会改革这个事情是不是已经在做了呢？咱们先来研究这个问题。

不错，正是在中国改革终结之后的这几年里，也就是胡、温上台之后的这几年里，中国政府确实意识到了中国社会发展的严重滞后，不是没有采取措施，试图解决社会问题。可是，有没有改革的气象呢？这个可以做一个简单的对比。就以一九七八年底中国开始搞改革来计算吧，谁都知道，经济改革的第一步是农村改革。农村改革的基本内容，是实行大包干，官话叫做‘家庭联产承包责任制’。一九七九年的时候，全国八、九亿农民，只有百分之一的农户，脱离了集体生产，实行了大包干。五年之内，也就是到了一九八四年，百分之九十九的农户都进入了大包干。也就是说，在五年的时间里，农村改革就完成了。这可是涉及八、九亿人的工程，规模极大；而且，政治上的风险、阻力，意识形态上的束缚、干扰，也都非常大。一九八五年，人民公社正式解散。从人民公社到联产承包，制度的变革轨迹非常清楚，那叫‘改革’。而且，改革的效果非常明显，农民的生活在八十年代上半期得到显著改善。

现在的所谓社会改革呢？胡、温上台已经超过将近六年了，除了口号和一些财政政策措施，提出了什么有关社会层面的制度变革思路呢？取得了哪些成就呢？中国的社会问题，较之五、六年之前，是大大好转了呢，还是更加严重了呢？举个例子来说，一般民众看不起病的问题，比五年前有明显的改善吗？我不好说完全没有改善，我也不是说现领导层没有重视这些问题。但是，重视这个问题，并不等于在这个问题上实行了改革；出台了一些措施，试图缓解问题，可以说是有政策调整，那也并不等于改革。至少不等于中国经济改革那样的改革。退一步说，就算那些动作等于改革，从成效看，也不能说这些改革得到了实施，顶多是口头上宣布了那些所谓的改革。退到底，就算他们是在实施改革，那么，从成效上看，很明显，也只能说，这场所谓社会改革迄今为止还是失败的，至少是没有取得成功。如果是这样，恐怕就不能说现在的中国是社会改革的时代，而应该说是社会改革失败的时代。

丁∶可能因为阻力太大，要推进这样的改革并不容易。而且，中国的改革是以渐进为特点的，可能需要比较长的时间才能见出成效。

吴∶我不同意你这个看法。阻力的问题，我刚才谈到了，当年农村改革的阻力，就是很大的。当年高层有分歧，基层干部的抵触更强烈。《人民日报》甚至在一版登出来信，质疑所谓‘分田单干’是搞资本主义。现在，以我不多的了解，感觉绝大多数人都强烈意识到了中国目前有很严重的社会问题，希望解决这些社会问题。这也是胡、温推行所谓‘新政’的社会基础。他们虽然做得不多，做得也不怎么成功，但是得到的欢呼不少，我看原因之一就在于，他们看到了社会问题是个症结，一般民众因此感觉他们与民众的看法很接近。就此而言，我不认为今天中国实行社会改革的阻力比七十年代末实行农村改革的阻力更大。

丁∶但是有既得利益集团的抵抗啊。

吴∶所有的改革，从利益分配的角度来说，都是要摧毁既得利益集团和既成利益分配格局，都会遇到这些集团的强烈抵抗和这种格局的刚性制约。只有摧毁了这种抵抗，超越了这样的制约，改变了旧有的格局，那才叫实行了改革。你这个说法，其实正好印证了这五、六年中国并没有实行所谓社会改革，因为造成社会问题的既得利益集团和既成利益格局并没有改变。

当然，你还可以说，这需要时间。你也提到，中国改革的特点，就是渐进的改革。这一点上，我也想提点不同看法，也许有点儿较真啊，反正咱们讨论问题，你别在意。我说较真，就是要推敲一下‘渐进改革’这个说法。改革当然可以是渐进的，但是渐进并不就等于改革。否则的话，一个词就够了，或者叫‘渐进’，或者叫‘ 改革’，也不用再拿‘渐进’来界定‘改革’了。语义学上就应该是这样子的，对不对？这也就是说呢，当人们强调‘渐进’这个特点的时候，很可能，实际上把‘ 改革’给忘掉了，以为所有的‘慢慢来’都可以是改革。这当然是不对的。如果没有制度层面的革新、改变，没有像在中国经济改革中所发生的从计划经济制度向市场经济制度转型那样的重大改变，但也有政策的调整，措施的出台，等等，那恐怕都只能说是常规，英文的routine,不能说是改革。你就是不讲任何改革，治理一个国家，总是要不断推出一些新的政策的嘛。至少要调整一些旧有的政策吧？可是，这样的政策调整，可以说是只有渐进，没有改革——我认为这其实是改革终结之后中国局势的一个特点。

当然，你也可以说，改革可以是多种多样的。但是，要明确的是，我们是在中国经济制度转型这个意义上来讨论中国经济改革的，而现在那些讲所谓社会改革的人，又在把他们的子虚乌有的社会改革，和这样的深刻经济改革相提并论。这就不能不在同一意义上使用‘改革’这个概念了。我的结论就是∶这种意义上的社会改革在中国并没有出现和实行。恰恰相反，中国现在是社会矛盾重重的时代，可以说是社会危机的时代。

两次改革与社会危机

丁∶按照您的看法，是不是因为改革的终结，或者是因为没有实行社会改革，这才导致了这样的社会危机呢？

吴∶这需要对中国的改革进行政治经济学的分析。单从经济转型的角度看，我们把中国从七十年代末到本世纪初的改革看作一个整体，因为这是一个从计划经济转轨到市场经济的连续过程。但是，如果从政治经济学的角度，而不单纯是经济的角度来看，我认为，中国已经经历了两场改革。这个观点，我是在二零零四年提出来的，作为‘改革终结论’的进一步探讨。当然，也不可能在中国大陆发表。其实，更早的时候，大约在一九九三年、九四年的样子，我已经有这个想法。当时我把邓小平南巡之后的经济改革称为‘第二波改革’，这样可以把它与一九八九年之前的改革有所区分。我最近看到，有内地朋友，今年开始，也在讲‘两次改革论’了。比较起来，我觉得我二零零四年的时候讲得是比较清楚的。后来的一些说法，也许由于政治环境的制约吧，好像反而没有把事情说透。

这个‘两次改革论’，简单地说，就是认为一九八零年代与一九九零年代有两场可以区分开来的改革，中间当然是以一九八九年的天安门为分界线。我二零零四年的那篇文章里，是从两场改革的不同起源方式、农民的角色和农村情况的不同，或者说国家与农民之间的关系的变化、官僚对经济改革的不同态度、知识分子在改革中与国家关系的变化、新生企业家阶层与国家关系的变化、还有国际关系方面的变化，概括地说，也就是起源、农民、官僚、知识者、资本、以及国际等六个方面，比较了八十年代的改革与九十年代的改革之间的差别，得出了‘两次改革’的结论。这个我就不去重复了吧。我想，应该强调的是，这个区别是政治经济学的。所谓政治经济学的，就是说政治与经济之间的关系的问题。从一九七九年，到二零零一，中国的经济转型是一个连续的历史过程；但是，由于一九八九年的事变，这个过程中，政治与经济之间的关系发生了很大的变化。就经济来讲，都是实行市场化；就政治来讲，都在一党专制的框架内进行。这都是没有重大不同的。但是，市场化与一党专制之间他们那个关系，改变了。在一九八九年之前，是市场化借助一党专制的国家力量来推进经济自由化；在这之后呢，是一党专制借助市场化的力量来支撑政治权威主义。

这个当然要细讲的话，有很多内容要展开。这么粗粗的讲一讲，感觉不太严谨。这里有一些问题，也涉及到开始的时候我们关于改革三十年的说法。按照我这个想法，中国改革是二十年，分作两场。上半场是大约十年吧，一九七九年到一九八八年、八九年，下半场也是十年，从一九九二年算起，就是邓小平的‘南巡’了，到二零零一年。中间有大约三年的时间，就是紧接着天安门之后的那段时间，是完全没有什么改革的，经济改革都没有。这也是我对‘改革三十年’这个说法很有保留的一个原因。中国改革总共进行了二十年嘛，哪儿来的‘改革三十年’？当然，你要说，从中国开始改革，三十年的时间已经过去了，现在是三十周年了，这就没有太大的问题了。

丁∶这种划分，和社会危机的出现，有什么关联呢？

吴∶对，回到这个问题上来。我谈到的那六个因素，其中四个是涉及不同社会阶层与国家之间的关系的。这些关系在一九八九年之后都发生了深刻的变化。这些变化集中到一点，就是∶在改革早期得到经济、社会乃至政治上的一定利益的中国农民，在一九九零年代的改革中成为牺牲品；而官僚、商人、知识分子，因为不同的原因，都对八十年代的改革有各种各样的不满，但在九十年代的改革中则是赢家。我四年前的文章中，没有讨论工人和军人这样两个重要的社会阶层或团体。这是一个缺陷。那么，他们与国家、与改革之间的关系，在八九年之前和之后，有什么变化呢？我的看法是，工人一直都是牺牲品，从八十年代到九十年代都是一样的；而军人的情况，和官僚的情况差不多。总起来，就社会阶层来分析，可以说，两次改革的阶级基础非常不同，两场改革的受益者几乎是完全不同的社会阶层。一九九二年之后的这十年改革，形成了官僚、商人或资本、以及知识分子的利益联盟，社会的绝大多数民众则成为所谓弱势群体。强者通吃，弱者愈弱，形成了明显的‘马太效应‘。社会分化越来越大，但却没有有力的调节手段。

进一步说，原因在于政治制度与经济制度的关系。八十年代的改革，到中期之后，也激起了民众的强烈不满。于是有一九八九年的事件。天安门运动的实质，是要求当局进行政治改革。什么样的政治改革呢？就是民众要求增加他们对于公共事务的参与权。这个逻辑是很清楚的∶我的经济利益受到损失，于是要求通过增加对于公共事务的发言权，来校正这个社会对于经济利益的分配。可是，天安门镇压，以不惜流血的方式，残酷、粗暴地拒绝了这个要求。另一方面呢，邓小平还是要继续他的经济改革。在一九九二年春，他能够不惜老命地‘南巡‘，就是去发动经济改革。这样，我们就看到两个’不惜代价‘。一个是不惜代价拒绝政治改革，一个是不惜代价推动经济改革。拒绝政治改革是为了垄断权力，所以这也就是不惜代价维持政治专制。按他们那个好听的说法，是维持政治稳定。而经济改革呢，是要促进经济增长、经济发展。所以，也就是不惜代价促进经济发展。这两个‘不惜代价’放到一起，创造了中国的经繁荣，但是也制造了中国的社会危机。不错，通过经济改革，解决了如何创造财富的问题，这就繁荣了。而只有政治改革，才能解决如何分配财富的问题。结果呢，创造财富的问题解决了，中国变得富有了，但分配财富的问题则把门关得死死的，不惜铁血来回答那种改变这方面规则的要求。那个结果，很自然地，就是高度的贫富不均，就是有权、有钱、有势、有关系的那些人可以为所欲为。这次回国，最大的一个感触就是∶代表中国的富有的那些东西，大饭店了，奢侈品了，高级的东西，和全世界什么地方相比都不逊色，确实’与国际接轨‘ 了；与此同时呢，穷的那一端，落后的那一端，也是世界水平的穷和落后。一个中国，两个世界；同是中国人，冰火两重天。

丁∶这个样子，结果是财富越多，贫富悬殊越大，社会矛盾越深刻、越激烈。

吴∶说得很好。这样一个社会，怎么可能不矛盾重重、危机重重呢。如你所说，危机首先来自于贫富的极度悬殊。这一点，我想大家都是比较多地注意到了。我的呢，另外两个层面上的后果，也是很严重的，也是在不断制造社会矛盾、激化社会危机的。一个层面呢，是制度运作上的。中国的社会分化，不光是物质上的贫与富的巨大差别。更重要的是，富人同时也是有权力、有地位的人，是规则的制定者；反过来，当然贫穷的人也就是没有任何权力、地位、影响的人。进一步说呢，这些权势者、富有者，内部好像还很团结，没有什么相互的制衡。他们可以说是‘一心一意求发展’，不惜代价；他们不在乎那些哪怕是他们自己制定的规则。不按规矩办事，在中国，是有权有势的最好的表现。规矩都是整老百姓的。这个建基于权力和财富为一边、贫穷和无力为另一边的制度运作特点，害处极大，因为有权有势有钱的人可以不守规矩。不光是日常生活不守规矩，尤其是他们的发财过程、行使权力的过程，都可以不守规矩，为了财富和权力可以做任何他们认为对自己有利的事情。假冒伪劣，豆腐渣工程，强制拆迁，等等等等，都是这么来的。所以，这还不是一般意义上的贫富分化，不是那种比如说一个法治社会也可能出现的贫富分化，而是一个与对于法律、规则乃至道德等种种社会规范的践踏、破坏相共生的那么一种贫富分化。这个制度上的负面效果，是很可怕的。

另一个层面，可以说是心理上的。那些有权、有势、有钱的人，自我感觉极度良好，极度自我膨胀，骄奢不说，还特别霸道，似乎没有什么力量可以约束他们，不管是法律的力量、现实的力量，还是精神的力量、宗教的力量。财富、权力、地位、名声、机会、资源，所有的东西吧，都集中在一小部分人手里。这些人在这些方面，在全世界都是顶尖的，当然会这么感觉、这么作为。他们不仅掌握自己所拥有的那些东西，而且决定着整个社会各种资源的分配，从物质资源，到精神资源，从上学、就医的服务，到各种各样的机会。一个高级领导人的秘书，今天摇身一变可以成为银行家，这固然是权钱一家的例子；更不可思议的是，明天他还可以成为作曲家，虽然自己都承认连音乐简谱也不认识。当然，不用说，他一定也是最受欢迎的情人，可以让那些电影明星、歌剧大腕等等什么人都来当他的‘二奶’、‘三奶 ’。这就是典型的韦小宝现象了，就是金庸在《鹿鼎记》里描写、欣赏的那个无赖韦小宝呀。这个无赖后来封了‘通吃侯’嘛。一切好处通吃。我过去认识的人里面，很多人现在都属于这个顶尖的人群。和这些人已经很难认真地讨论点什么问题了。说实话，我为他们感到担心。我看到这样一种社会状况，是感到胆颤心惊的，为这个社会，这个民族，为老百姓的困苦，也为这些权势者们的将来下场。当然，我这个人一向悲观，可能完全感觉错了。他们那样不惜整个社会的代价来为自己集中各种好处，这个社会也许就认他们，就服他们。绝大多数老百姓，就甘愿自己可怜地生活着，让这些人来气昂昂地站在全世界面前，代表中华民族的伟大经济建设成就？谁知道啊？也许就是这个样子，就像贫苦的母亲卖血也要让自己的儿子出人头地？

我承认我看不懂。如果按照学理来分析呢，那就是我们前面说的了，这是严重的、深刻的社会危机。危机的原因在于没有一种政治机制来平衡经济机制。政治和经济应该是相互有矛盾、有制衡才对，这样的社会会比较均衡、平稳。经济上，用老邓的话说吧，你让一部分人先富起来，富得流油，那政治上就应该让另一部分人，也就是没有富起来的那些人，有更多的发言权。八九年的事件之后，中国改革的基本的政治经济学原则，恰恰和这个是相反的。他这个政治经济学是，经济上让一部分人极端富，政治上也让这部分人极端有权力。‘三个代表’、资本家入党那一套，可以说就是这种政治经济学的总结。这样的社会还能够稳定、和谐，从历史经验看也好，从学理上讲也好，那都是讲不通的。



（鲍彤夫妇与吴国光夫妇2008年夏合影于北京长安街）

政治改革的迷思和‘忽悠’

丁∶您还是在强调政治改革。不过，也有人认为，中国改革中是一直伴随有政治改革的。您自己当年也是参与政治改革的设计和推动的吧？国内舆论还在高举改革旗帜的，特别是一些自由知识分子，也都是希望借此推动政治改革。这个问题你怎么看？

吴∶这是个很大的问题，我们得分几个层次来讨论。这样吧，咱们先讨论中国改革其实也包括政治改革这个说法。我自己其实就在一定程度上持这种看法。请您注意这个‘一定程度’。我是在什么程度上同意这种看法呢？可以用两句话来概括∶第一句话，中国改革的早期，确实有政治上的重大变革；整个中国改革的过程当中，确实不断面临政治改革的压力，有来自不同方面的对于政治改革的冲动。这是一个方面。第二句话呢，就是事情的另一个方面，是说中国的政治改革一直没有实现，前头做了的往往也在后头又倒回去了。早期的政治变革这方面的内容，我们可以举一九八零年的《党内政治生活准则》为例。如果你去把那个东西找出来看一看的话，照那个所谓精神写点东西的话，我敢保证，你今天在中国的官办报刊上登不出来。从研究中国改革的这个角度来说，我是比较重视《党内政治生活准则》前前后后的那一段的。那是胡耀邦主持下搞的，那个时候的邓小平也是思想最解放的。原因当然很多。刚刚从文化大革命中走出来，沉淀了很多深刻的反思。从权力的角度来讲，他们想把华国锋搞下去，这是个以下犯上的过程，讲点儿民主才有利于自己。

单从运作的角度来说，那个时候，要从毛后期那种没有章法的独裁政治中走出来，要立点儿新的规矩，否则这个领导机器怎么运转都是个问题。这新规矩不可能照抄毛的规矩，那样老邓应该还在劳动改造才对。所以，就党内高层政治生活来讲，那个时候有一系列改革。

不过，后来就步步倒退，那个东西在实践当中，实际上是被否定得体无完肤了。比如说……

丁∶八六、八七年那个时候，您所参加的那段政治改革呢？那肯定不是从八十年代初倒退的。我看了您讲当时政治改革的那本书，感觉当时提出的很多想法，甚至超过了现在这些讨论。

吴∶不错，八六年、八七年那个时候，在赵紫阳主持下搞政治改革，是要再深入一步，比八十年代初深入很多。所以，那就到了另外一个层次。按我们政治学的术语来说，关键变成了解决国家与社会之间的关系的问题。《党内政治生活准则》等等的那些八十年代初期的政治改革，则主要是国家——这个概念是政治学概念上的‘ 国家’（thestate）了，在中国的现实中就是‘党和国家’，主要是党和国家的领导层，是在这个内部解决一些基本的关系问题。当然也包括党员权利、差额选举等等，不过集中的是解决高层政治运作的制度问题。我的看法是，这个东西为八十年代的中国改革奠定了政治基础。而八十年代中后期赵紫阳政治改革的失败，还有接下来的天安门了，则是九十年代中国改革的政治背景。这两个政治背景非常不同。前一个是有政治改革作基础的，后一个却是以政治改革的失败、拒绝政治改革为背景的。

赵紫阳的政治改革尝试，也包括高层政治生活方面的一些内容，但主要是各种社会组织，包括共产党本身，还有社会因素，包括社会成员个体，他们之间的权力，还有权利，怎么样重新分配的问题。《党内政治生活准则》，讲的则是共产党内部的权力和权利怎么分配的问题。《准则》的方向，是往民主化的意思靠拢的，是权力从上到下、从少数人到多数人的一种再分配，包括赋予一般党员一些权利。那个路子走下去的话，可以接近党内民主。可是，从那之后，就不断倒退了。华国锋下台，是不是合乎那一套准则？这个我没有研究，但是我看值得研究。胡耀邦下台，那肯定是对那一套准则的一次严重的践踏。这就已经大倒退了。到了一九八九年的天安门，到赵紫阳下台，那个倒退，简直不可以道里计了。那些《准则》完全被抛到了脑后，没有人再提它。提也没有用。五个政治局常委的表决结果，顶不上不是中央委员的邓小平的一句话，那还有什么《党内政治生活准则》？军队都上街了，比老毛的独裁有过之而无不及了嘛。

丁∶那么，九十年代和这之后，还有没有采取一些新的政治改革步骤呢？

吴∶我的看法，很不客气，那些所谓政治改革就是‘忽悠’了。我回来这几天刚学到这个词，它还真传神。你品味一下，‘忽悠’啊，他也不说就是欺骗，当然它包含这个意思。一个说法，和这个现实之间，不是正好吻合，晃晃荡荡，里面一大半是虚着的，套上去很可能歪来歪去，但他就说这个说法正好对应这个现实。我看这个就是‘忽悠’的意思了。九十年代以来的中国，你说他完全没有政治改革吧，有一些东西他也从八十年代延续下来了，这主要就是农村的村级选举。甚至包括高一些层级的选举，他也还保留差额选举这个样子。但是，他也发展了一些措施，让你的差额选举实现不了真正的差额。这个我有专门的研究，很技术性的。比如通过把大会投票改成小组投票了，等等。这个小组投票就比大会投票容易掌控多了。这个不去细讲了。他这些措施，实际上是倒退，把八十年代开始实行的差额选举，搞成徒有其表而无其实的选举，还是上面掌控的选举。还有基层单位的党委的权力，在八十年代中后期的改革中，至少在企业、大学等里面，是实行了业务首长负责制的，党委书记的权力被削弱了很多。这个也是党的官员对赵紫阳很反感的一个原因。到了九十年代，继续有‘改革’，这个‘改革’要加引号的，因为它是把原来政治改革实现了的一点儿东西给他改回去。改回去也是‘改’，是‘改’就也叫‘改革’，不知道这是不是也算中国文字的奥妙了。在大学里头、企业里头，党委书记的地位和权力都提高和增加了。还有政法委的例子，赵的时候是决定取消的，到了九十年代却大大加强了。不是说和赵紫阳搞得不一样就不是政治改革。问题的关键是，中国的原有的政治体制，就是党的权力很大，你再进一步加强它，这个能叫制度上的改革吗？这个样子的话，那‘文化大革命‘的时候，搞党的‘一元化’领导，’东西南北中，工农商学兵，党是领导一切的‘，那也是政治改革了？一个概念这么来乱用，这个就只能叫‘忽悠’了。

丁∶有村级选举，还有一些别的类似的东西呀，有人说这也是民主的初步实践了。您怎么看这个问题？

吴∶一样的。‘民主’这个概念，也搞成了个大忽悠。九十年代以来，它搞了一些咨询什么的，现在就说这是‘协商型民主’。英文是 ’deliberativedemocracy’,在民主社会里普遍认为这是比较高级的一种民主形式，与选举这样的所谓程序民主（proceduraldemocracy）相比更能使民众有实质的参与。这在成熟的民主社会，也就是这十来年才开始搞起来、讨论起来。现在呢，据说中国已经有了，因此中国已经搞了有别于西方、比西方高级的民主政治。这个忽悠呢，就是抽掉了‘民主’的基本规定，单讲某个细节。民主制度下，有选举还不够，有程序还不够，进一步有商讨、有大众咨询，这是deliberativedemocracy.如果你根本没有民主程序，仅有咨询，你说这也叫‘协商型民主 ’？那我要问，中国古代的皇帝是不是也搞咨询？那是不是也是协商型民主？那是协商，是不错的，但并不是所有的协商都是‘协商型民主’。程序民主往协商民主发展，有个历史过程。你拒绝程序民主，反说自己搞了协商民主，这就是说，你可以不盖一楼，只盖二楼。有能耐，可惜是忽悠人的能耐，因为你那是空中楼阁。概念上说，这是盲人摸象这个故事的续篇。怎么说呢，就好比盲人摸象，摸到了那个长鼻子，就说大象长得像根绳子。我这里给这些‘民主忽悠’论者加个续篇，他们然后就拿了一根绳子来，说，你看看，我把大象给你牵到中国来了。当然，这些人不瞎，他们是在‘忽悠’人。

还有一个说法，就是中国已经有了很多民主因素，如何如何，因此民主其实在不同程度上在中国已经付诸实践了。我前面也讲过‘一定程度’上如何如何，我那么讲是因为有时间跨度，不能把几十年中国改革中有没有政治改革统而言之。民主是不是也可以有不同程度呢？当然可以，而且一定是这样的。但是，首先要有个门槛。进了这道门槛，是‘民主’；还可以不断往里走，是不同程度的‘民主’。如果还在门槛之外，就不是‘民主’，不能说那也属于不同程度的‘民主’。哲学上把这叫做‘质的规定性’。有没有这个规定性，这个是不含糊的。隐含的因素再多，如果还不具备那种质的规定性，那就不能说有民主了。台湾从五十年代一直有县市长选举，而且是竞争性的，有所谓‘党外’势力参加甚至胜选，这对台湾的民主化转型也是很有意义的。但是，你不能说，从五十年代到七十年代，民主已经在台湾‘ 不同程度’地实践着了，因为整个台湾政治那时还不具备民主的质的规定性。人的营养，来自动物、植物、甚至矿物，离了这些东西人是不能生存的；但你不能说动物、植物、矿物都具备了很多人的因素，更不能说他们已经在不同程度上就是人了，是不是？这也可以成为盲人摸象的一段续集，第三集吧，也许不是盲人。我的意思就是，这就像一个人在那里说，你看，大象的耳朵是不是这个样子，他的鼻子是不是这个样子，你说是啊，是这个样子的，转身他就把个割下来的耳朵和鼻子归拢到你面前，告诉你，你已经拥有大象的一些要素了，或者是在不同程度上拥有大象了。

寻求中国进步的智慧支撑

丁∶您解释得很有意思。对中国的情况，您显然还是很熟悉的。可是，听说您表示不再对中国政治发表意见了，是这样子的吗？为什么？今天是不是破例了？在外面增加了学识、阅历之后，你应该更多地关心中国才对吧？像这些，种种‘忽悠’，要一一分析，是需要对外面、对中国都有一定的了解才成。

吴∶您客气了。我是两头不沾，不中不西。这也是同时生活在英文和中文两个世界里所面临的一种尴尬。当然啦，如果积极地看，也可以是一种优势。伊壁鸠鲁的神，就是生活在世界的夹缝之中嘛。开个玩笑啊。这其实是我大学毕业论文的开头第一句。我现在的想法，是想多往英文世界倾斜，尽量少地用中文写东西。但也不是说不再对中国政治发表意见。那也不可能，因为我的专业就是研究中国政治的。只是不发表时事评论了，不跟踪一时一事来发表意见了，希望自己的意见能够尽量地从学理的层面来着眼。当然，时事评论也很重要，那个本来是我的本行。但是一个人不可能什么都做，我现在早已经改行了嘛。至于今天咱们谈的这些，应该说与现实关系比较密切，但我觉得还是学理探讨为主。当然，这样的讨论，我现在也极少进行。更多地还是按西方的规矩做学问吧。为什么这样呢？因为我感觉英文世界是很广阔的，学术世界的层次也比较高。原来在北京的一些朋友，总觉得你不能在中国说话，这个人就完了。其实外面的世界很大，很丰富，有质量。从知识分子的生活来说，就是读书啦、思考啦、写东西啦，这些方面来说，我觉得外面的世界比中文世界精彩得多。这个就不去说它了，英文世界里我做的东西，咱们也不去说了。中文世界里呢，并不是什么都不做了，只是不做时政的评论了。学术、思想层面的东西，自己总感觉做得不怎么样，这个也还在努力就是了。

丁∶这些方面都在做些什么东西呢？能不能介绍介绍？

吴∶这几年，大约是在三个方向上来做吧。一个就是我们现在讨论的题目，改革啦，中国现状啦，政治经济学的思考啦，这些东西，希望尽量从学理的层面来观照和分析，体现政治学的公共关怀。这几年提出这些‘改革终结论’呀、‘两次改革论’呀，就是这个。这是着眼今天的、当下的。

另外两个方向，一个是向前看的，着眼未来的；一个是向后看的，着眼过去的。未来的这个东西嘛，很难作学问。就像我们前面说过的了，没有实证的东西，不建基于已经发生的历史事实上面来讨论问题，说来说去扯皮。在英文的学术世界里，几乎没办法做这个东西。但我们中国人都很强烈地有这种关怀，这种倾向，希望展望一下将来，找到某种出路。我在中文世界里试着做做这个，也感觉自己还像个中国知识分子，而不单纯是一个西方训练的大学教授。这个方面，这几年主要是做了一个‘县政中国’的题目，是省地县那个‘县’字，对，也含有宪法、宪政那个双关。在这个基础上，提出‘民主工程学’。这个在政治学学理上也能找到根据，像亨廷顿(SamuelHuntington)研究所谓‘第三波’民主化的时候，就写了不少所谓民主化的马基亚维利（Machiavelli）观点了，就是怎样在实际政治中促成民主化的问题。还有研究民主政治的一个大家，萨托里(Sartori)，就写了一本‘宪政工程学 ’（constitutionalengineering）。这个‘县政中国’的构想，也引起了一些关注和讨论，特别是在研究基层政治的朋友那里。比如于建嵘兄啊，他好像也蛮喜欢我这个想法，对我说过几次。

着眼过去的，因为有实证的基础嘛，有丰厚的历史，就可以做得多一点、扎实一点。从反省民国时代的自由主义，到研究毛时代的政治，我都做了一点，但还刚刚开始。今后可能会沿着个方向做得稍多一些。国内这方面的学问做得很好，我们中国有这个史学治学的良好传统。现在国内出版也很发达，有关现代史、当代史的史料出现了很多。我自己的想法嘛，是希望从政治学的角度来做，能从历史研究中得出关于中国政治的一些基本的概念理解、一些有点意思的理论发现。我在研究胡适宪政思想的时候，提出了中国自由主义有‘反政治‘的特征这么一个，讨论了这个特征和宪政失败之间的关联，不少朋友感到有兴趣，给了不少鼓励。说实话，做得这么广，还有英文世界里的写作也布了一些思考的线索，时间、精力、才力都照顾不过来。做得不好也不奇怪。

丁∶这都还是和中国的政治发展、政治变革有很密切的联系的，是吧？

吴∶是的，我自己也是这么看的。谢谢你的理解。我感觉，我们是需要沉下心来做点儿东西，否则对不起我们的时代、我们的民族，也对不起我们自己所经受的种种磨难。我这代人，还是经受了不少磨难的，文革也好，‘六四’也好，等等，物质上的，精神上的。我们是在很贫瘠的知识土壤上成长的，是很缺乏思想资源的。我们这个民族也是这样子的。这么些年，我很多次讲过，中国现代化的智慧支撑不足。中国人很聪明，但是，在我看来，着眼个体生存的智慧居多。这个其实不能叫智慧了，只能说是‘聪明‘了。另一面呢，就是理论观照、科学思维的能力比较差，特别是对于社会、政治问题。不错，是个中国读书人，就很关心社会、政治问题，不管他自己是干什么的，可能他的专业、训练、职业等等完全和社会、政治没有什么关系。另一方面呢，大家往往又都缺少关于社会、政治等问题的基本知识和起码训练，于是东拉西扯地讨论一阵子，’侃大山‘吧。不客气地说，中文世界里，颇有一些不乏名气的所谓公共知识分子、大教授、名家，也有这个问题。基本的概念不清楚，入门的文献也不了解，随便拿一个奇闻轶事就可以当证据，推理出极大、极重要的结论。我并不是说我自己就没有这个毛病。我是学新闻的出身，年轻时的本行是政治评论，个人兴趣也算比较广泛，单从这个来说，也是很容易犯这个毛病的。我感到，自己要警惕这些毛病，反省这些毛病，不能够自己去纵容这样的，找个词吧，自己的这样的’心智的轻浮‘。作为相关学科的学者也好，作为所谓公共知识分子也好，作为一个成熟的公民也好，要推动一种比较严谨、认真、理性、客观、比较负责任的讨论风气。这样呢，才能够不断提升我们讨论社会、政治问题，讨论公共问题的水准，积累我们面对这些问题的共同智慧，推进我们社会、民族的进步。不然的话，我们都不会有什么大出息，这个民族也难有什么大出息。现在我们自以为语惊四座的话，有没有超出康有为、梁启超时代以来的种种高论呢？一百多年在智慧上不进步的民族，能有多大出息呢？面对这样巨大、深刻地变化着的世界，一个民族，它的大脑不进步，长得再高、再胖、再壮，对自己也好，对别人也好，敢说是件幸事吗？

‘分裂的稳定‘与中国的未来

丁∶我们是不是总结一下，谈一谈，改革在本世纪初终结之后，中国现在算是个什么状态呢？

吴∶可以叫做‘后改革’吧。不过，我对这个词不大满意，因为这是从英文的post-reform直接套过来的，而中文是很讲究词序的。对不太习惯英文表达方式的人来说，‘后改革’的意思好像是改革到了后半阶段。中文其实应该说是‘改革后’。我就宁愿把‘post-Mao’说成‘毛后’，而不说是‘后毛’。 ‘后毛’也有‘毛的后半期’的意思，容易引起误解。那么，按这个办法，说成‘改革后’是不是好一些呢？我也有些保留，因为‘改革后’好像‘改革’已经完成了似的。我的看法，咱们开始的时候也谈了，是改革已经过去了，但不好说是改革已经完成了。当然，这都是词语的问题，是如何表达、如何称呼的问题。

实质的问题，是如何理解改革终结之后中国的实际状态。我的看法，也可以总结成几句话，这样比较提纲挈领一些。第一句话，经过二十世纪最后二十来年的那两轮改革之后，中国形成了独具特点的新型制度；第二句话，这个制度的特点，就是把两个‘不惜代价’制度化，规范化，正常化，道德化，甚至还想国际化——这是什么意思呢，容我后面再来解释；第三句话，这个制度有深刻的内在矛盾，‘两个不惜代价’之间相互都在打架，所以它是以巨大、深刻、广泛的社会矛盾为表征的；第四，当局的作为，不再是改革毛时代留下的制度，而是在于加强、维持和运作目前这个集合了毛特征和邓特征的制度；而正是为了加强、维持和运作这套制度，当局目前对于社会矛盾还是很重视的。第五句话，当局解决社会矛盾的途径，明显是在这个毛邓合流的制度框架之内来展开，试图找到一种路子，靠邓的因素来求发展，学毛的招法来求稳定，而不是对这套制度进行变革。把这五句话集合起来，按照这些看法，这个改革之后的中国的特点，可能就比较清楚了，其实都不用再用‘ 后改革’或‘改革后‘这样模糊的词语来称呼了。如果一定要找一个说法的话，我看也不妨叫做’分裂的稳定‘。

丁∶前面这几句话，您是准备解释一下的了？我想重点问问，为什么这几句话可以归结为‘分裂的稳定‘这样一个说法？

吴∶也许’分裂的稳定‘这个概括并不是很好。我还是重点说明一下这五句话吧。第一句话其实不用怎么说明，因为我们很明显地看到，现在的中国，的确已经不是毛时代的中国了。是不是邓时代的中国呢？今天咱们谈了这么多，我的一个作为出发点的看法，就是改革早就终结了、死去了。邓是贯穿八十年代和九十年代两场改革的指标性人物。那就是说，邓时代的那种特征，就是靠不断推进经济改革来促进经济发展，这个特征也消失了。现在这套制度，是毛制度和邓制度的集合，或者叫做’合题‘。我们学辩证唯物主义，大约都多少了解一些黑格尔那套辩证法，那是马克思主义的一个思想来源嘛。按这个辩证法，我们可以说，毛是正题，邓是反题，现在就是合题了。把正题和反题搞到一起，让相互之间有矛盾、有很大不同的毛和邓坐到一起，这是‘分裂’的；但他这样形成了新制度，这就是‘稳定’的了。

第二句话要多费一些口舌，因为其中用了几个‘化’，这个化，那个化。‘两个不惜代价’，我们说过，就是不惜代价推动经济发展，不惜代价维持政治稳定。在改革年代，至少推动经济发展这件事情，是需要解决一些制度障碍才能做到的，那就是中国经济改革所做的事情。怎么样在实行市场经济的情况下维持政治稳定，在经济自由的同时维持权力垄断，这个他也是用了很长的时间来摸索的。到了目前这个状态，我看这些做法都已经制度化了。就是说，不用再进行制度变革，就按这个路子，经济在发展；在实行市场经济的基础上维持政治专制的办法，从‘六四’之后，先是单纯的暴力手段，后来逐渐发展出了所谓‘软力量’，也上路子了。这些路数都基本固定了，谁上台都是这一套，谁到什么位子就做什么事情来搞这一套。这就是制度化、规范化的意思。正常化的意思也差不多，不过，说‘正常化’，还强调了一点，就是这些东西不是作为应急措施推出了，也不是作为过渡状态存在了。整个改革年代，那是一种转轨形态，是一种过渡形态，‘摸着石头过河’。现在呢，你感觉他已经过了河也好，还是坚持认为它其实停留在河中央的一块大石头上了也好，反正不再摸石头了。不再是过渡状态，而是正常状态。

而且，他们把这个状态说得非常好。所谓‘盛世’这个说法，就是这个意思。既然已经‘盛世’了，就不再想改变它了嘛。你还去改变它，那不就是想由盛转衰吗？那不是很糟糕吗？这个状态，也就是不惜代价推进经济发展的状态，就是不惜代价维持政治稳定的状态，不仅是物质上的成功，据说还是最为合乎民族利益的。换句话说，在他们看来，中华民族追求的就是这个了。判断对错的标准，就是看是不是和这一套东西相吻合了。我说‘两个不惜代价’道德化了，就是指这个现象说的。你回想回想看看，八九年的时候，虽然大家不能不接受那个后果，并没有后续的反抗，但是，道德上、价值上是认为那个做法是错误的、罪恶的，人们心里是不服的。经过了后十年的第二场改革之后，人们普遍地不这么想了。现在，很多人觉得那种不惜代价要稳定、要发展的做法不仅是对的，有道理的，而且可以说是英明的，伟大的，是最为符合中华民族的利益的。包括海外华人，很普遍地，也是这样的一个心态变化的轨迹。这个变化，大的不得了啊。

丁∶在这之中，民族主义是不是起了很大的作用？

吴∶你说得很对。九十年代以来，当局不断强化民族主义宣传，这个东西在中国国力持续增强的背景下变得很有说服力。不过呢，我所到的我们这个民族主义，是个很怪的东西。特别是在海外华人当中，你说他有很强的民族认同吧，可是他一心要做的是外国人。当然，做了外国人之后，他发现这个黑头发、黄皮肤是改变不了的，这个中国人的族群认同反而强化了。另一方面呢，面对十三亿同胞呢，他还是要做外国人，他不会因为中国情况好就回来了。也许他回来赚钱，但这个不是民族主义。外国人也来中国赚钱。民族主义是植根于民族认同的，不是建立在经济利益基础上的。如果建立在经济利益的基础上，那就是‘有奶便是娘’，和以不可更移的认同为核心的民族主义恰恰是格格不入的。可是，中国当前这个民族主义，基本上是利益型的。这个民族自豪感不能不说是有明显的自我矛盾的，这在海外华人中表现特别明显。他又要西方的民主、自由，物质现代化，也要中国的经济机会、便利，要中国的强大作为他在外国社会扬眉吐气的后盾。这个现象，在全世界的民族主义的发展之中，恐怕都是个罕见的东西。这个话题说来就太长了。

再一个奇怪的现象呢，就是这个借助于民族主义而道德化的‘两个不惜代价’，同时也在寻求国际化。这也和刚才说得那种自相矛盾很相像。这套‘两个不惜代价’ 的做法、制度，自己现在很自豪了，可是，他也热衷于寻求国际的承认，似乎只有洋人说他好了那才真叫好。这种心态不是真正民族主义的。北京马上就开奥运会了。这个奥运会，就是一个典型，是要国际社会承认‘两个不惜代价’是好东西。这和改革年代，不论是八十年代的改革还是九十年代的改革，都有一个很大的不同。整个中国毛后时代的改革，一条重要的线索，就是向西方学习，向西方所主导的国际社会学习。那等于承认我这一套不行。毛的时代则是认为，我这一套比你西方那一套强，你越不认我这一套，越说明我这一套好。凡是敌人反对的，我们就要拥护嘛。毛也好，改革也好，这两个阶段各有各的逻辑，一个是不认西方，关起门来老子天下第一，一个是汲汲于学习西方，承认自己这一套不行。这两种不同的态度，其各自的那个内在逻辑是一致的。现在的这个态度呢，就很奇怪，自相矛盾，自我分裂，一面觉得自己这一套好得不得了，一面要对抗国际社会主流的那一套，还有一面是他又热衷于得到国际社会的承认和赞扬。这就是所谓‘国际化’了。

丁∶你说目前这套做法是毛与邓的集合，合题，这看来也是一个方面。一切都这么好，您所说的内在矛盾从何而来呢？是不是毛制度与邓制度之间的矛盾？

吴∶我认为，根本问题是这两个‘不惜代价’之间发生了矛盾。换句话说，不惜代价发展经济，造成了严重的社会问题，民众不满，到处出乱子，这就影响到了‘不惜代价维持政治稳定’。所谓政治稳定嘛，说白了，就是维护目前的政治权力分配格局，首先是共产党的一党专制。本来嘛，发展经济，从政治上来看，也是为了这个目的。结果呢，它反过来可能有负面的影响了。怎么分析这个矛盾，我认为是理解当前中国局势的一个关键所在。当局会不会因此牺牲经济发展呢？我们看到，他不会的。你前面提到种种既得利益集团，是的，他们从这样的经济发展模式中获取极大的利益，他们有政治影响力，他们反对这样做。更重要的是，整个政治稳定的基础，从一九八九年以来，无疑就是经济发展。经济发展一旦出了大问题，中国这盘棋将全盘改观。这一点，谁都看得很清楚。所以，他们不可能牺牲经济发展来维持政治稳定。那是一九八九年到九二年老邓南巡之前那一小段的做法。那样也维持不了政治稳定。

这个逻辑就是这样自相矛盾的∶你要不惜代价维持政治稳定，就要不惜代价发展经济；你不惜代价发展经济，就逼得那些为此付出代价的老百姓挑战你的政治稳定。这个内在矛盾呀，开始的时候不明显，因为为了经济发展而付出的代价，是要过一段时间之后，慢慢地显示出社会后果的。进入九十年代后期以来，就一天比一天明显了。怎么办呢？不错，胡锦涛上台之初，就看准了这个问题，这是他的高明之处。问题是，他解决不了这个问题。现有的经济成功的背后，有它的相应的社会利益格局，这个格局在不断产生乃至加剧社会矛盾。你要改变这个格局，经济成功的社会支撑体系就会发生震动，经济发展当然要受很大的影响，政治上也会出现不稳定的因素，甚至是不小的震荡。这就和‘又要稳定又要发展’的这套东西背道而驰了。你不改变这个格局，那就只能当‘维持会’了，在表层来缓解一下，别让问题大到不可收拾。我看胡锦涛是这个路子。你看，他也不断强调，‘科学发展观，第一要义是发展’。你可以说，他这是希望降低经济发展的代价，但不希望因此影响经济发展本身。这个要求啊，比‘不惜代价发展经济’高出很多。怎么做到？恐怕现在还根本看不出来。所以，五、六年了，社会问题没有缓解。他只能采取一些‘治标’、‘发散’的措施，这个我是借用中医的术语了，就像那个感冒药的说明上说的，清热解表。用这样的措施来对付着，重点还在于如何维持这个制度，如何扩大这个制度的红利。反过来再用这个红利来买得民心，至少争得他在任的时候不出大乱子吧。

丁∶这样拖着，你认为，是会把问题拖掉，解决了，还是越这样拖着，那将来的乱子就越大呢？

吴∶从道理上来说，不会是前者，因为这个毛病不是感冒啊，比它大得多。不过呢，中国的事情，很多是不合乎道理的。也不是不合乎道理啦，就是我们没有明白它背后的道理就是了。你比如说，可能中国人忍耐性强。北美当年独立战争的时候，人家说‘不自由，毋宁死‘，一个印花税问题就揭竿而起对抗英王了。中国人世代都说’好死不如赖活着‘，忍受的程度比较高，很高。可是，按我对历史的了解，不是说老百姓能忍，最后就没有问题了，那些问题就都解决了。恰恰相反，因为老百姓能忍，有权有势的人就越发地跋扈，为所欲为，这个两极分化就持续加深。早晚把老百姓逼到活不下去了，出来了第三个‘不惜代价’，那就是不惜代价地反抗，乱子就来了。乱子一来就不可收拾，不到不可收拾的程度他这个乱子也被压着出不来，结果就是唐末的韦庄所说的那种情况了，’天街踏尽公卿骨‘。因为这个时候的老百姓也丧失了理性。很简单啊，他还有理性的时候，是不敢造反的，宁愿忍着啊。这个理性，就是得失的算计的意思。一直要逼到老百姓没有什么好算计的了，不惜代价了，就像陈胜吴广当年，’今亡亦死，举大计亦死‘，那就不必在乎身家性命了。

另一方面呢，也可能忍着忍着，最后也就认了。这个我不知道。也许，社会的总体财富增加了，可能不至于走到很多人忍不下去的那个地步。再说，中国人的这种忍耐性，我是不敢低估它的。一个王朝那样烂，比如明朝后半期，全国一半的县连个县官都没有了，因为皇帝懒到连任命个县官这样的事情都不想做，可是还那么着撑了一两百年。对今天那些有权有势的人来说，不要说一两百年呀，这么着维持三十年五十年也就足够了，反正他们的后代都跑到西方发达国家去了。对政治领导人来说呢，五年、十年就足够了。头疼医头，脚疼医脚，对他们来说，实在没有必要大动干戈，自找麻烦地再搞什么伤筋动骨的改革。也许还是毛泽东、邓小平对中国人看得更透，比我们看得透；也许还是共产党最摸中国人的脾性。你不服，我就整你；还不服，搞死你，大家都老实了。现在再加上有好处的一面，你只要能靠得上去，不怕分不到一杯羹，哪怕是残羹剩饭。我说过了，中国人聪明啊，这个生存智慧是算计的透透的。对他们来说，老百姓算什么东西？

丁∶你很悲观啊。好像看不到什么让人乐观的因素啊？

吴∶我这也可以说是乐观啊。对中国的权势者们来说，这不是很乐观的一个前景吗？他们要的不就是这个样子吗？现在达到了。对这个现实，我有一个强烈的感觉，就是不同的人对它的评价，南辕北辙，两个极端。喜欢当下的人，绝对喜欢；不喜欢的人，也是非常不喜欢。简单地划分的话，一个是‘盛世’派，一个是‘危机’ 论。在中国见了一个人，或者是见了一个中国人，你不用问他的意见，是赞扬今天的盛世还是痛陈中国的危机，你只要简单了解一下他靠什么吃饭，他的饭碗是不是和官府有关系，或者他是不是还在希望能凑上点儿这样的关系，哪怕分点儿残羹剩饭，你就可以判断出他对这个现实持什么看法了。这个分野几乎是泾渭分明，两种人要到一起讨论、交流，我看都很困难。这也是一个严重的‘分裂’。这就是说，现实社会的两极分化，已经清清楚楚地表现到了认知层面。这是不是一件好事呢？我觉得它绝对不是一件好事。

包括我现在说的这些看法，那些赞扬‘盛世’的人，为中国的经济建设成就而自豪的人，看不见中国民众生活状态的人，喜欢当下中国现实的人，他们如果听到了，一定非常不喜欢。可是，我觉得我还是尽量客观地来讨论问题的。就讨论问题而言，我呼吁‘宽容’，英文是toleration的那个意思的宽容。这个词意的宽容，强调的是宗教、信仰、精神、价值的宽容，你讲你的道理，我讲我的道理，我不同意你的道理，我也反驳你的道理，但我赞成你也有权利讲你的道理，你不能因为有权有势就不让人家讲话，就一定也要把你的价值强加给人家。前天的时候，《新京报》在中国青年政治学院那边开会，讨论普世价值问题。我是因为到会上看朋友，主办会议的人很热情，非要临时安排我讲几分钟。这是我八九年二月离开中国以来，第一次在中国大陆的公众场合发言。我就讲了‘宽容’这个主题。我强调了，宽容不是说没有是非。我有我所坚持的是非，你有你所坚持的是非，我们可以相互批评、辩论；批评和辩论本身就是一种宽容，因为我不是不让你讲话。我前面批评了那些忽悠人的说法，别人也可以，你也可以，批评我今天这些说法。如果我们能在国内发表这些讨论，哪怕接下来人人都来批评我们今天的谈话，同时我们也可以反批评，别人再来反反批评，哪怕争论不休，我看那也是合乎宽容原则的。这应该是多元社会中不同想法的人们相处的一个基本原则。问题是，那些有权有势的人，不容许别人发表他们不喜欢的看法。我对这一点，也是弄不明白的。既然你那个制度这么好，我的批评都是没有道理的，为什么你不敢让民众知道我这个批评呢？让他们知道了，岂不只能让更多的人发现我其实是不讲理的吗？如果我这么样的批评就能把你那个东西搞乱、搞垮，那只能说明你那个东西没有什么道理，不是那么伟大，根本就不是个好东西嘛！那些自我感觉良好、得意洋洋、自信乐观、天下通吃的‘盛世’派们，我看他们比我对现制度的看法还要悲观得多。因为他们害怕别人对他们这一套的哪怕一丁点儿的批评，随时感觉这一丁点儿批评就能让他们的尘世天堂完蛋。既然‘盛世’派们这么不自信，我看‘危机论’者们还是有理由乐观的吧。哈哈。

2008年7月14日，北京
（连载于《动向》杂志2008年10月号、11月号、12月号）

作者简介∶

吴国光，山东临沂人，北京大学文学学士，中国社会科学院研究生院法学硕士，美国普林斯顿大学政治学硕士、政治学哲学博士；曾为下乡青年、工厂辅助工；曾任中国社会科学院院长秘书，人民日报评论部编辑、主任编辑，中共中央政治体制改革研究室研究员，美国哈佛大学尼曼研究员，哥伦比亚大学东亚研究所鲁斯研究员，哈佛大学费正清东亚研究中心王安博士后研究员，香港中文大学政治与行政学系助理教授、副教授；现任加拿大维多利亚大学中国研究和亚太关系讲座教授，执教政治系和历史系。研究兴趣涵盖中国政治和外交的多个方面；出版有中文专著六种、合著三种、编著四种，论文数百篇，评论数百万字；英文书籍一种，论文数十篇，评论多篇；现任四种国际学术期刊编委；其相关意见素为各国政府和国际媒体（如纽约时报、华盛顿邮报、路透社、法新社、英国广播公司等）所重视并引用。