马:这主义那主义我们老百姓都不懂，我们只希望日子能过得好一点。可是过着过着就不一样了，头一种感觉，是会议越来越多，当局口气越来越严厉。早先说的什么要扶植工商业，搞活市场这些话，很少说了。更多的是在宣传什么要走社会主义的康庄大道，批判资产阶级，剥削可耻。谁是资产阶级？谁在剥削？不就是明显地冲着我们这些做小生意的吗？往后还能有好日子过吗？
茆:你说的我有些慬了。我也记得解放初期有几句民谣:“国民党税多，共产党会多，老百姓罪多。”那时年龄小，只晓得税多伤民，不知道会多也能害人。直到反右派亲身经历了多次批斗会，才切身体会到，挨批斗丶遭凌辱是怎样的生不如死！其实执政者的很多大政方针，基本上是通过开会完成的。比如阶级斗争和消灭私有制，生活在那个时代的人，都是亲历过阶级斗争大会现场的。不问你有罪无罪，有错无错，只要你被选定为斗争对象，你的末日就到了！谁都能任意践踏你侮辱你，甚至拳打脚踢。暴力土改斗地主时，当场就能拖出去杀了！而所有挨批斗的人，只能低头认罪，拼命往自己身上拨污水，自轻自贱，根本没有辩白的余地。对小商业改造也是一样，执政者既然决定要改造你了，整天开会要你表态自愿，你还能不自愿吗？真是伸头缩头都是一刀！
马：是这样的，所谓高潮一到，山呼海啸。我们乡下几家做小生意的，除了跟着跑，还能干什么？再说混个积极分子当当，总比当落后分子好，可能要安全一些。
茆:实质还是恐惧！说得好听一点，称之为识时务，其实也是在投政治之机，而这种投机也是逼出来的，害怕受到更大的伤害。
马:是这样的。你知道反右派之后，大跃进运动刚开展的时候，在农村施行的大逮捕吗？逮的种种所谓反社会主义分子和坏分子之中，就有很多是所谓反对各种改造的人。
茆：我知道一些。我问过当时参与这项大逮捕工作组成员陈先生，他说他们工作组名义上是整风整社，巩固农村社会主义阵地，实际工作就是实行农村大逮捕！而且是有指标的。就无为县情况来说,安徽省委书记处书记曾庆梅，人称小曾政委的(大曾政委是曾希圣)，就亲临无为坐镇指挥过。当时究竟逮了多少人，很难说得清了。
马:大逮捕时我们已经被送到门口塘农场了，但那次大逮捕牵涉面很广，震动很大，几乎每个乡每个村都有人被逮。有说逮了七千多人,也有说逮了九千多人的。县里监狱关不下了，中小学大礼堂里关的都是人。
茆:(当时任省公安厅副厅长的尹曙生先生，近年在《炎黄春秋》杂志上发表的文章《公安工作‘大跃进’》披露，根据中央下达的逮人指标，安徽省超额完成。1958年下达的抓人指标是4.5万人，安徽抓了10.1多万人；到1960年，三年共逮捕了17.3多万人。据尹曙生另一篇文章《大跃进前后的社会控制》一文介绍，这种大逮捕，自1955年农业合作化运动开始时就实行了。仅1955年就抓了27611名‘反革命分子’（其中1419人没有任何批准手续）。而这些所谓‘反革命分子’，绝大多数都是抵制丶反对农业合作化的农民，和抵制工商业社会主义改造的工商界人士。逮的这批人很大一部分都送去劳改劳教了。接下来就是大跃进大饥荒，他们能活下来的人数很少。不过我看到这些资料时，马兄已病逝了。)乡村的大逮捕，真实地告诉我们，一场大运动来了，我们唯一能做的，只能是逆来顺受，否则必然要遭灭顶之灾！
马:是的！我们小老百姓除了忍受，还能干什么？
茆:我们还是说说小商业改造的事吧。半个多世纪过去了，今天我们回过头来看看，就说说小商业公私合营，或是说小布店合并成大布店了，真的有那么多优越性吗？说得具体点，就是这样做究竟对谁有好处，小业主？顾客？还是政府？
马：那真的说不清楚，优越性在哪儿？对我们做小生意的来说，无非是想赚几个小钱，一家人日子能过得下去，就这也不是件容易的事。就说我们牛埠镇吧，说大不算大，可也算是个大镇，有两万多人口。公私合营前，光开布店的就有四丶五家。店面大小不一，有越开越大的，也有蚀本关门的。说实话我们之间是合作的少，兢争的多，谁也不想被同行挤垮了。
茆：同行是冤家嘛！
马：合营之后，看起来我们之间是合作起来了，原来暗中相互竞争的对手，现在成了同事，说得好听点是一家人了。其实商场历来就如战场，有兢争才有生命力，各行各业都是一样的。都捆在一起混日子，生意的效益，只能越来越差，还谈什么优越性？
茆：那对顾客呢？是不是合营后，老百姓买东西要方便些，价格要公道些，受你们这些小资本家的剥削要少些？
马：说方便当然谈不上，买布做新衣，对乡下人来说是件大事，合营前一般都要货比三家的，不会在乎多走几步路。合营后就没得选了，而且价格也高了，服务态度也差了。
茆：这是为何呢？
马：道理很简单，先说价格。小商人生存的本领，就是吃一点价格差。所以对进货的产地丶价格丶运输途径都十分讲究。有些商家还有自家的秘诀，是不会对外人说的。货进的便宜些，售出的价格当然要低些，生意就好一些，当然也没有什么吃回扣的事。合营之后进货权收归公方了，公家人拿的是固定工资，干多干少一个样，还会为顾客精打细算吗？能少吃点回扣，不把商店搞垮就是好领导了，老百姓们还能买到质优价廉的好商品吗？至于服务态度,更别说了。反正干好干坏,一个月就那几个饿不死的小钱,还用得着对顾客笑脸相迎吗？
茆:小时候我在家乡看到的国营和公私合营的商店，不是到处都贴着宣传标语，什么顾客至上，顾客是上帝，更普遍的是毛手书体为人民服务的标语口号。
马:宣传是宣传，口号是口号，利益才是现实的。
茆:这么说获利的就是政府一方了。
马:这我更说不清了，既然我们都输了，政府应该是赢了。不过输赢也不能只看眼前，很多事还要长远看。
茆：那又为何呢？
马：原先我们各行各业的商店，大小也算是业主。合营后一般是公方代表当经理，我们都是员工。经理实际上也就是老板，他们中很多人，既无资产也不懂经营。因为有资产会经营的，是改造的对象，政府是信不过的。这些政府派来的人，如果懂得一些经营常识，或是个人品质比较好，温和一点的，说白了就是阶级斗争意识不那么强，还能信任我们这些改造对象，那合营后的商店，生意还能做的下去。如果派来的人，既没本事品质又差，只顾自己占便宜，不管顾客，更不管我们懂行的员工，那生意只能越做越差。不过也不会关门，店还得要开，再说政府也不允许关门，这也算是端公家碗的好处吧。
茆：这么说政府费那么大的力量搞宣传，到头来并没有得多大实惠。是不是蚂蚱太小了，腿上刮不下几两肉，要是对大的工商业改造，油水应该要大些。
马：应该是吧，要是只对我们几家开小店的，用得着造那么大声势吗？
茆：也不一定啊，未听说过，不能只算经济账，还要算政治账吗？
马：经济账政治账，其实还是一本账。
茆:是呀，说到底还是为了“共产”这个大目标。要不然干嘛要搞那么多政治运动，整倒那么多人呢？你能告诉我,政府都派些什么样人,来领导改造你们呢？
马:小店经理，真说不上是官，有头有脸的都不愿来。很多人是公私合营运动中的积极分子，比如学徒工店员之类的。政府宣传中说他们受剥削最深，所以革命积极性最髙，就像土改运动中的贫雇农。
茆:说徒工们受剥削，也不能说不是事实。过去出门当学徒，一般都要学三年，俗话说要吃三年的萝卜干饭。而且前两年也就干杂活，包括给老板娘倒洗脚水，就是一个免费下人。最后一年，老板信得过你了，才教你一点真本事。这不就是剥削吗？今天我们怎样看老板对徒工的剥削。
马：这种事要说是剥削也可以，但千百年来经商的人，都得遵循这个规矩，也自有它的道理。是什么道理我说不清楚，但事实我了解。我的手艺是跟父亲学的，未受什么苦。但我的同事，很多人都出去当过学徒。近一点的在县城，远的还有去芜湖和南京大城市的。不过这得当地有过硬的关系，一般都要有相当财力的老板当铺保的。要去名店当学徒，要求更严，要看家庭出身，个人文化水平，甚至要看相貎。不过从大城市或是从名店出身的，就是一块金字招牌。
茆：比如开药店的，远一点要是能攀上北京同仁堂，近一点能攀上芜湖张恒春，那在当地都是响当当的。
马：不过金字招牌不是那么好挂的。就说你是名店出身的，也不能空口说白话，要有真本事的。但是，只要通过你在名店里学到的知识和经营方式，加上个人努力等因素，在地方上得到公认之后，那全家几十年都会受益于这块金字招牌。和这种收益相比，当学徒时受的苦，或是说受的剥削，是微不足道的，也可以说是心甘情愿的。所以学做生意，都想进名店，就像读书想考北大清华。
茆：读书人能考上清华北大的毕竟不多，就像学生意的能进名店的也是少数。为何到一般小店当学徒，也要熬三年呢？
马：生意场上有句话，宁给一斗米，不指一条道。多一个同行,就多一个兢争对手，说的就是商业兢争的残酷，和生存的艰难。这种艰难也包括当学徒的苦日子，和学一点求生本领的不易。老板不是那么好当的。
茆：是不是说我是受了多少苦，才当上老板的。对以后想当老板的，非得也要受那么多苦，否则就是不公平。所谓多年媳妇熬成婆。
马：苦也不是白吃，这里也大有学问。其实学做生意，生意本行里纯技术性的东西，并不很多。倒是技术之外的所谓生意经，要学的东西更多。一般能收学徒的商铺，都是事业有成的，而成功之路是各不一样的。这里面有很多奥秘，很多事老板都不愿说，有的事还不能说，这得靠学徒自身去观察去体会。
茆：是不是不能说的事，都是见不得人的。
马：话不能这么说，有些事只能说是各行业的“潜规则”。不过现在说这些还有啥意义呢？
茆：是呀！过去的宣传中，都把商人看成唯利是图的剥削者，要打倒要改造。其实乡村小商人生存极其不易。他们又是基层百姓生活中，不可或缺的一环。
马:改革开放是从农业单干开始的，其实光靠多收一点粮食，农民还是不容易富起来。以后日子逐渐好过一点，一大部分还是靠商品的流通，余缺互补，各赚各的钱，才渐渐从赤贫时代走过来，说白了也就是还回到被改造前的五十年代初期。干吗要来回这么折腾呢？
茆:中国几千年都是小农经济，现在依然是。而依附于小农经济的小工商业者，小手工作坊，手艺人，都是不种地的农民，与农民的命运休戚相关，一伤俱伤。几年前的暴力土改，一股凌厉肃杀的镇压之风，已经重重地伤害了他们。接踵而来的社会主义改造，就彻底把他们压垮。从此广袤的中国乡村，整体地沦为农奴，再无经济活力，以至农业全面崩溃，数千万善良的中国农民，在大跃进中死于非命！就小商业者而言，我也是想不通，什么高深的理论，比老百姓过几天安稳的日子更重要？除非你心里想的，本来就是要利用手中的权力鱼肉百姓！
马：都是我们这些小商人，家里有点小钱，还有些商品惹的祸！这些钱和商品，就成了共产的对象。不知道没有了货匝，也没了商品流通，社会是什么样子。
茆：供给制呀，按需分配呀！你们无为县的严桥区响山农业社的社长陈广复，不早在1958年，就在全国率先实行了供给制，并且得到了毛泽东的赞扬，要在全国推广，甚至还要御驾亲临无为响山吗？结果如何呢？从乌托邦到了人间地狱，生活在鱼米之乡的无为人,三年大跃进，饿死了三十多万人。
（我没有对马大哥说，毛泽东的好学生，柬埔寨红色高棉头子波尔布特，在柬实行快速版的共产主义实验，废除了货匝和商品，不到三年就害死了全国七百多万人口中的二百多万人，数十万华侨几乎死光。对此项全世界人一致声讨的暴行和反人类罪，只有毛泽东当面夸奨他，是一举消灭了阶级。）
马：我未读过什么书，不知道什么是社会主义和共产主义。前几十年我们都是被改造者，一直也认为我们小商人是靠剥削别人生活的。因此认为商人天生就是罪人，就该被打倒被改造。而改革开放之后，忽然间我国就进入了市场经济时代了。你说这社会主义与市场经济到底都是些啥玩意儿？他们之间是什么关系？
茆：看不出你个卖布的，能提出这么高深的问题。它们与你个人有什么关系呢？
马：当然有关系了。要还是社会主义，那实行的还是一大二公。而我们做小生意的，嘴上不说，心里是既不愿大，更不愿公的。那政府抓我们右派也好，反社会主义分子也好，就是抓对了。如果按市场经济原则办事，将本求利，那政府改造打倒我们又为何呢？
茆：我那里懂得那么高深的学问，只知道两件事都是洋人说的。什么共产主义也包括社会主义是德国人马克思说的，说全世界最终都要实行共产主义，《共产党宣言》里就说要消灭私有制，要搞阶级斗争；而那什么市场经济最先是由一个叫亚当斯宻的英国人说的。究竟我们十几亿人的大国，听谁的就叫坚持真理，听谁的就叫崇洋媚外？我们小老百姓怎么知道？管它呢，我们都七老八十了，过一天是一天吧！
（马礼海先生已于2008年底寿终正寝，访谈稿来不及请他过目。）
