访谈人：Charlie Kirk, Sen. Josh Hawley/2021.05.12
——“有查理·柯克，我们很幸运。”
——“查理·柯克经营着白宫..”
——“各位，我想感谢查理。他是个不可思议的家伙。他的精神，他对这个国家的热爱，他所作的令人惊异。”
——“我们将在全国的校园里为自由而战！”
查理·柯克：嗨！欢迎收看这一集的查理·柯克专题。我们今天请来了华盛顿特区为数不多的勇敢无畏的人之一，乔什·霍利（Josh Hawley）参议员。他是那本振奋人心的新书，《大科技的暴政》的作者。我将在我们的访谈中引用该书的章节。参议员，感谢你加入我们。
霍利参议员：谢谢你，谢谢你邀请我。
查理·柯克：参议员，在大科技公司的问题上，你一直是国会中最直言不讳的成员之一。你在很多不同的事情上都畅所欲言。这些事情我也想跟你讨论，但今晚最重要的话题是大科技公司。塔克·卡尔森有一句赞美洋溢的话，我想在这儿引用一下，因为我认为这句话确实捕捉了我们很多人的想法：”在不受宪法约束的情况下，科技垄断企业变得比联邦政府更强大。奇怪的是，这似乎并没有困扰华盛顿的任何人，乔什·霍利除外。希望他的同事都能拜读这本书”。请你谈谈你为什么写这本书。
霍利参议员：嗯，这是因为垄断的力量，查理，已经变得如此庞大，以至于这些公司正在决定怎样定义美国的言论自由，我们能对彼此说什么，我们应该看什么新闻，我们应该如何抚养我们的孩子。是时候让他们住手了。我们必须挺身而出，对抗这些“觉醒”的垄断企业，这些想要掌控我们生活的大型科技垄断企业。这就是这本书的全部内容：我们该怎么作，为什么要这样作。
有些人会说，例如，史蒂夫·摩尔（Steve Moore）上周写了一篇文章，不知你读了没有，说你在这方面有些激进。“美国的魅力在于我们有能力进行大规模的合并和收购”。因为你提交了一项立法，将并购的上限定在1000亿美元，如果该公司的身价值那么多的话。我认为这项立法简直太聪明太棒了。但你对保守派运动中的这种理论有什么看法呢？说实话，我以前很支持这种理论，因为我是在以自由主义文学为主导的保守派运动中长大的。你对那些唱反调的人有什么要说的？我相信你在这方面已经收到了很多反馈。
没错。我想说，我们作为保守派对自由市场的看法是：我们相信竞争，竞争是自由市场之所以自由的原因。我们希望有强有力的竞争。我们不希望看到的，是少数公司保护自己，守卫自己，使自己远离竞争，远离创新。更糟糕的是，他们翻过脸来，利用他们的市场力量来试图控制我们的政治。我的意思是，这对任何民主来说都是致命的，对我们的民主来说绝对是一个致命的情况。所以我想对那些和我一样信奉自由市场的保守派和自由主义的朋友们说：是时候为竞争而战了！是时候去质问:为什么脸书可以收购其所有的竞争对手？为什么脸书，推特，谷歌，苹果可以决定帕勒（Parler），一个竞争对手应该在48小时内消亡？为什么他们会有这种权力？答案是他们不应该有！我们现在看到的不仅是言论受压制，而且创新放缓，其原因之一就是这些垄断公司有太多的权力，它正在损害竞争，它正在损害自由市场。最根本的是，竞争和自由相辅相成，而自由和垄断水火不容。
查理·柯克：这话说得中肯。我还想问另一个问题。我想引用你书中的一些话，因为你写得真好。还是第82页，书名是《大科技公司的暴政》。“共和主义思想的一个基本前提，至少可以追溯到亚里士多德所说的，自由国家的公民必须能够就他们的共同需求和利益一起推理。换句话说，这就是是公民如何指导和控制他们政府的方式：通过商议什么是对他们有利的。詹姆斯·麦迪逊（James Madison）遵循这一思路，设计出我们的宪法，包括政府不同的分支，以及国家和州之间的权力分享。”所以你在书里说，人之所以为人，我们必须能够表达不同的想法，能够相互沟通。而大科技公司正在妨碍这一点。当我们可以说一小群公司比我们的政府更强大时，我们真的还能够拥有一个共和国吗？
霍利参议员：是的，这正是我的担忧。查理，你真是一针见血。我担心我们的共和国本身正处于危险之中，而我们的建国者也预见到了这点。他们说，共和国的大敌是贵族或寡头政治，如果你愿意这样叫它。所谓寡头政治，当然是少数富人来统治，而贵族政治是由精英和少数人去统治。我们的开国者致力于反对贵族和寡头政治。不幸的是，我们现在看到的寡头和贵族就是这些大科技公司。我们看到的是极少数大公司的极少数人拥有巨大的经济权力和政治权力，他们想利用这些权力来塑造我们的经济，控制我们的政治。这就是我们要反击的。我们必须说：听着，在这个国家，权力应该属于个人和家庭，属于那些每天工作的普通人，应该是由这些人，而不是这些公司的一小撮精英，那些所谓“觉醒”的精英，控制我们的政府，我们的社会。
查理·柯克：你在2018年的选举中大胜克莱尔·麦卡斯基尔（Claire McCaskill）而当选。这就政权转移的一部分，众议院的代表从共和党人转到民主党人。在那之前的几年里，众议院、参议院和总统职位是由共和党人控制的。他们最大的“成就”是为那些实际上恨恶我们的公司减税。而且多年来似乎共和党人对大科技公司的问题甚至连提也不想提。这些大公司不仅对抗我们的国家，而且跟共和党作对。这几乎是一个没有争议的事实。在你的参议院同事中，你有没有看到一些共和党人开始对使用人民所赋予我们的政治权力来打击这些公司，这些以为他们自己是主权国家的公司，这一想法有所接受？你是否看到他们对这个想法的兴趣在增加？
霍利参议员：在我担任参议员的短短两年时间里，我确实看到有明显的转变。当我开始加入参议院时，我提出立法来挑战科技大公司。老实说，我在共和党人这边没有找到几个同道。而民主党人则理所当然地爱上了垄断权力，他们简直爱死了它。他们希望科技公司提供更多的审查，他们想利用这些公司的权力，确切地说，去做第一修正案不允许政府做的事情。但我认为，在共和党这边，大家开始觉醒了，部分原因是这些公司已经变得无所顾忌。比如在上次选举期间，他们把关于亨特·拜登的新闻报道压了数日数周。还有他们在一月份把川普总统从所有的社交媒体平台上踢出去。他们把许多其他保守派踢出他们的平台，对保守派人士禁声。你自己就有这种经历，查理。我认为，他们到了无所顾忌的地步，这让保守派民选官员终于觉醒过来，认识到选民们多年来一直知道的事实，那就是这些公司很强大，很危险，而且他们对民主绝不友善。
查理·柯克：正如你说的，我们的开国者对贵族或少数人拥有过多权力一直非常担心。但这对保守派来说有点不一样。我希望你对这个问题能谈得更深一点，因为我们多年受到的训练，是禁止我们批评私人公司。在我们成长的过程，我们保守派的运动过程中都是如此。在2011年至2012年期间，当我开始创办“转折点“时，你知道，有一些事情是不允许我们说的。智库人士和专家们总是说，哦，不，不，不，市场会找到解决方案的，我们不碰这个，要作的就是削减他们的税收好了。这几乎成了保守派运动的肌肉记忆的一部分。而你的整个论点是令人耳目一新的。塔克一直对此非常支持，而我们的朋友JD Vance一直持类似的见解，他也为你这本书背书。他说：“且慢！我们应该反对绝对的权力，我们想要的是受限制的权力，不论公司还是政府。”你能不能谈一谈，保守派人士应该如何对批评私人企业毫不畏惧？因为我认为正是这种畏惧阻碍了我们实现真正的重大变革。希望我说清楚了。因为我们的思想中不许批评私人企业的观念根深蒂固。
霍利参议员：你说的绝对没错。美国的建国者对此深有见地，我就从他们说起。建国者们一开始就反对垄断，实际上，他们在当时限制了公司形式，这是有原因的。我的意思是，在我们建国后的第一个世纪及稍后的时间里，除非你是一个教会，或者教育机构，或者是由政府监管的公共工程项目，你不能在美国使用公司形式。原因是他们非常担心公司形式会变成垄断，他们非常担心经济中的权力集中。我们的开国元勋明白，无论何时你在社会上有了集中的权力，这权力总是会转化为政治权力。这就是贵族所作的。当他们积累了财富，有了大规模的影响力，他们就开始试图管理我们的生活和我们的政府。这也就是这些科技大公司正在做的事情。他们是经济垄断企业，但他们正试图将他们的权力渗透到政治中，这就是我们看到的。我们在去年秋天的选举中，今年的一月二月中都目睹了这一情形。我们现在在美国职业棒球大联盟也见证了他们的企图。这些科技大公司试图迫使佐治亚州和其他州放弃保护选举公正的立法。这就是经济权力集中想方设法控制我们的政治。因此我认为，作为保守派，我们需要恢复建国者对垄断和自由的理解，即这两者是水火不相容的。因此，我们必须打破垄断，推行真正的竞争，这样我们才能保护人民的自由。
查理·柯克：你在第134页上清楚地阐述了这一点，就在第二部分的结尾：“美国建国者主张共和主义的政治经济，以保护普通人的法治。”但你所谈到的现状，则涉及到一种贵族的政治经济学。你引用了联邦贸易委员会的决定，“谷歌的技术大亨们想要控制经济、媒体新闻和政治，用这一切以他们的形象来重塑我们的国家。至于共和国，那个由普通男人和妇女自治的伟大实验，则将逐渐褪色，消失在历史的迷雾中”。写得真好，“悄悄地，静静地，在无人注意之间共和体制就被企业精英的统治彻底取代了”。你能谈谈我们现在的情况吗？我们似乎认为这些“觉醒”的企业所展示的立场不具有代表性，我们只是认为他们持有某种观点。但让我们现在从经济学的角度来谈这个问题，不仅仅是为了让很多保守派，比如说众议院自由党团同意审查制度，甚至同意230条款。但是参议员，当你开始说：“不，我们必须拆分这些公司”，突然之间一些共和党人会反对说：“不，不，不，我们不作这样的事。我们要允许市场运作，为什么我们现在需要干预呢？为什么我们需要对这些公司实行干预主义的经济理论？”
霍利参议员：首先，因为有政府的干预，这些公司已经变得庞大，有势力，并取得了垄断地位。让我们不要自欺欺人，这些公司的崛起可不是因为变了场魔术。政府给这些公司一个特殊的豁免协议，即第230条，据此他们可以做他们所做的：收集我们的数据；未经我们同意将我们的数据据为己有；未经我们的许可出售我们的数据，在他们的平台上播放操纵性的广告，这就是他们整个的商业模式。他们可以这样任意妄为，而不被挑战，不需要上法庭，不被追究责任。给这些科技公司的补贴已达数十数百亿，帮助它们成为庞然大物，势力渐长，并最终获得垄断地位。我要说的是，作为共和党人，我们政党的历史是支持工人，支持自由市场，支持竞争，这几者是紧密相关的。我们不赞成垄断，我们党有打破垄断的历史，我们需要重整旗鼓。我们支持资本主义的部分原因是我们反对垄断，这两者是相辅相成的。你知道，垄断最终会把我们带到社团主义的道路上，到末了我们不再会拥有一个真正运作的自由市场。我们有一些公司总是与政府做交易。当大政府和大企业彼此合作，一个强大健全的自由市场就不复存在。所以为了维护资本主义和自由市场，我们必须打破垄断。这就是我想对我的保守派朋友说的，这就是我的信念。我是一个支持自由市场的保守派，最重要的，我是一个捍卫自由的保守派。这就是为什么我反对垄断。
查理·柯克：让我们来谈谈垄断的实际人力成本。你用密苏里州的一家学校作例子来具体说明这个问题。我来看看是哪一页，好像是64页，你谈到这些科技大公司是如何让美国人对这些设备和他们的算法上瘾，你能具体给我们谈谈吗？因为这一切都耗费人力成本。
霍利参议员：耗费的人力成本是巨大的。它们的商业模式，它们的主导平台，我们指的是推特，脸书，谷歌，苹果和其他公司。其主导商业模式是围绕着上瘾建立的。他们要让我们沉迷于他们的产品，为什么？因为他们需要从我们身上获取尽可能多的信息：我们的个人信息，我们的偏好，我们访问什么网站，我们看什么电影，我们读什么新闻，我们在此广告和彼广告上逗留了多长时间，他们追踪所有这些。然后他们给我们每个人建立起庞大的档案，利用这些个人数据，这些个人信息来试图向我们推销东西，或试图操纵我们的选择。这就是它们的商业模式的本质。他们必须让我们花尽可能多的时间在网上。所以这就成为上瘾的模式，其成本是巨大的。你去看看社交媒体的使用，它与青少年中升高的孤立率，升高的抑郁率，甚至升高的自杀率息息相关。成年人也不例外：社交媒体使用的增加至少与孤独感和抑郁症相关，何况还导致产出下降。因此，他们的商业模式甚至在我们谈到审查和政治控制之前，就已经成本惊人了。因为这种种种种的原因，我们必须说，“你们听着，我们不会让你们不通知我们，不经过我们同意，不以某种方式给予任何补偿，就拿走我们的私有财产，也就是我们的个人数据”。这种商业模式的实质，我认为，是对保守主义关于私有财产，关于你对自己信息的控制权的原则的侮辱。这是我们必须挑战的另一件事。
查理·柯克：现在我想谈谈为什么在这个问题上什么也没作。我想多谈一点很具讽刺意义的部分，就是这些科技公司在华盛顿特区多么有势力，他们在公共事务上花了多少钱，Netpack为共和党和民主党贡献了多少。你能谈谈谷歌在北弗吉尼亚州和华盛顿特区雇佣的游说团队吗？谷歌如何从90年代微软的失败中吸取教训？记得当年微软面对反垄断法令所采取的行动，微软说，“去你的，我们懒得理你。”后面几年微软的日子不太好过。比尔·盖茨的作证并不顺利。所以谷歌说，“啊，我们要所作不同。我们将开一个漂漂亮亮的办公室，我们将雇用前国会工作人员，我们将捐出合适的款项。这大概每年要花费个三四千万，但可以让联邦政府不管我们的事。”你能不能谈谈政治献金，这些科技公司如何直接参与到立法，我甚至敢说是监管过程中。
