今年是中共建党百年，官方称要大力反对历史虚无主义。那么什么是中共真实的历史？谁在虚无历史呢？
宋永毅先生以研究中共文革和建政后的政治斗争著称，现为美国加州大学洛杉矶分校的荣休教授。他组织编撰了4个中国当代政治运动数据库，包括文革、反右、大跃进、大饥荒和50年代初期政治，之后又编撰出版了《广西文革机密档案资料》。
本期节目专访著名历史学者宋永毅先生。
宋教授您好，非常感谢您接受我们的采访。
宋永毅：方菲好，观众朋友们大家好。
中共“十大辟谣榜单”藉打假名义造假
主持人：好的，谢谢宋教授。宋教授我们就从中共所称的这个历史虚无主义来讲，历史虚无主义是今年中共大力打击的，而且官方早些时候还发布了一个所谓的十大涉党史辟谣榜单。我们就从这个十大辟谣榜单说起，它列举这个十大辟谣榜单，因为很多是我们中国人都耳熟能详的。比如说它说狼牙山五壮士中的两名战士是溜崖？说是谣言！说毛岸英牺牲是因为做蛋炒饭暴露了目标？谣言！说雷锋的事迹是假的？谣言！红军长征没有二万五千里？谣言！它还说共产党抗战不是中流砥柱？说谣言！然后说抗美援朝不是保家卫国？谣言！
这里面反正从很琐碎的事情到很大的事情都有。我先请您谈一谈您怎么看中共的这个十大辟谣榜单。
宋永毅：我看了这个榜单以后，第一是觉得很可笑。那么这个榜单可以说是泥沙混淆，大大小小都搞在一起，那么我给它总结，总的印象大概是这样，就是说，不客气地来说，它是打着打假的名义来造假，然后它又是藉辟谣的名义来进行造谣。这个是我对它的一个总体的印象。那当然具体的十个谣言，我们还可以把它归纳成三大类。
第一部分就是说它把文宣作品中间的虚构人物，还有把中共一贯在政治宣传中间，过头了的那些部分，都作为谣言来进行辟谣，这个是比较可笑。
你比如说我们大家知道像周扒皮也好，像这个黄世仁也好，它是歌剧《白毛女》和传记小说，就是《半夜鸡叫》这个中间的人物。它是文宣作品，那这个文宣作品本身就是虚构，你去捍卫一个虚构的人物，你就好比我们现在在美国看电影，看《黑寡妇》，你看《美国队长》。
我觉得美国哪怕没有读过书的人，他不会认为美国队长也好，黑寡妇也好，是美利坚民族的历史上真实存在的英雄人物，应当对他进行保卫，这个是比较可笑。
那么你想政治宣传中间，常常有过分的现象，举个例子说，比如说你说中共宣传的万里长征。后来有英国记者去走过，就觉得没有到二万五千里。那这件事情大不大呢？不是什么大事情，那个大家都知道在政治宣传中间，常常有夸大的现象。
你比如说飞夺泸定桥长征中间的，后来美国记者舒伯格他考证了以后，他觉得飞夺泸定桥这件事情不存在。当时当场就问了参加了长征的邓小平，邓小平也就承认了，说这些事情当时都有一些夸大。那么这个美国记者也就没有深究，因为知道中共的自我宣传中间，那些过头了的东西是非常之多的。你想想看现在你说这是谣言，那谁造谣？邓小平造谣，你要算到邓小平的头上去。
你像雷锋日记也是这样，雷锋的照片他做好事的照片，他扶老大妈过路的照片，这个当场就给拍下来。我们学雷锋的时候，我还是一个初中三年级的学生，当时我们就跟老师说了，这个照片怎么拍下来的，难道雷锋事先请好了这些新闻记者，他要扶一个老大妈过去。那我们当时的大队辅导员、我们的老师也是笑一笑，就说这个人只要他做过好事了，后来补拍也没有问题。
也就是说大家都知道，这些事情就是宣传的需要。那么你把这个事情这么扒紧的，把文学的虚构，把宣传的需要作为一个历史的真理来保卫，这个是很可笑的事情。
第二个就是以一些非常琐碎细末的细节，来冲淡大的历史真实。你比如说毛岸英，他是不是炒了个蛋炒饭，还是他热了饭，结果这个红外线就给美国的侦查机侦查到了，结果把他炸死了。你说这个是蛋炒饭也好，是扬州炒饭也好，还是油炒饭也好，这个无关紧要。
你把这个事情作为一个，就可以看到这个党它的格局非常小。它就想从那些小的事情上面，来想否认大的历史真相。那么也就是有了前面这个两个部分，我想这个前面两个部分就占主要的了，它就想要在这个中间混水摸鱼，把大的历史真相也来混淆视听。
那最典型的是两个了，第一个就是抗日战争，第二个就是所谓的抗美援朝战争。那么抗日战争我想太多的考证了，都说明国民党当时是中流砥柱。共产党当时的地盘开始的时候，陕北才两个县，它怎么可能成为中流砥柱呢？
我就讲两个我亲身经历的事情，第一个就是我去台湾，第一次是1991年。我到台湾忠烈祠去朝拜，发现那里有抗日战争时期牺牲的二百多个将军他们的灵位，所有这些将军都有介绍，这个是国民党。那共产党军队我们至今为止知道，只死了一个人左权，他还不是在战争中间死掉的。
我在文革中间曾经被关5年，当然里面没有什么书可以看，毛泽东选集四卷是唯一可以看，可以说我看了两百多遍。尤其是第二卷、第三卷，它是讲抗日战争的，那中间你不停地的看到毛泽东给八路军、新四军的指令是保存实力、保存实力。那这个也是我当时对中共产生彻底怀疑的一个很重要的原因，所以我想我亲身经历的这个事情，就可以反驳谁是抗日战争的中流砥柱。
你讲到这个抗美援朝，这个现在的历史真相，尤其是苏联档案的解密，都已经说明了好几个问题。第一个侵略战争是金日成先发动，第二个在发动之前，是得到了斯大林和毛泽东批准。那就这个两点你就够了，就是说后来联合国军，这个不是一个美国军队，美国不过是组织了一个司令部，有15个国家组成的军队，进行的反击。不管打到哪里，不要说它从来没有打到过中国领土。这个是对侵略战争的反击，这是正义和非正义的战争。
所以你要在这里混淆，你说是美国打过了三八线，志愿军才过去的，这个都是非常笑话的事情。而且你保家卫国，你保的是谁的家？保的是谁的国呢？那就是现在金正恩的祖父的国吧，根本不是中国。
所以我刚才讲这个十类谣言，大概就归纳成三类，而这个三类你都可以看到，就是说它完全不符合历史真相，而且格局非常之低。你说毛泽东的什么沁园春是胡乔木写的，邓颖超有个什么日记，这个有什么关系呢？
这个胡乔木帮毛泽东起草了好多文稿，在毛选中间都有的呀，至少十几篇都写着呢，胡乔木，什么陈伯达等等帮助起草，秘书就是做这些工作的，就是做一点修改又怎么样。所以这些东西它都是违反了常识来辟谣，结果达到了一个什么效果呢？就是打着辟谣的这么一个幌子继续进行造谣。我想这个大概就是我对这个所谓十大谣言的一点看法。
“历史虚无主义”中共首创需要用暴力维护的“历史”就是谎言
主持人：我觉得您总结得非常好，而且中共因为它要打击所谓的历史虚无主义，所以它也要来做点什么，但是有点心有余而力不足，弄了这么一个十个的所谓的榜单。那我想下面请您谈一谈您怎么看中共所谓的历史虚无主义，它指的到底是什么？之前我还好像都没有听说过这个词。
宋永毅：这个是一个非常有趣的课题，因为我研究历史，所以也稍微做一点考证。就是说反对历史虚无主义，无论它在中国，还是它在世界的历史学研究中间，就从来不是一个学术用语。在哲学中间有反对哲学虚无主义一说，但是在历史学中间，就没有反对历史虚无主义这一说。可以说这一个术语就是中国共产党创立的，而且它被大量地提倡，也就是习近平那几年。
当然最早提出的不是习近平，最早提出是谁呢？是关锋，这个大家都知道，关锋曾经当过《红旗》杂志的副主编，1958年的时候他积极参与了北京高校的，所谓的拔白旗插红旗的这么一个历史革命运动。在《红旗》杂志上他发表文章，说要捍卫历史唯物主义，就要反对历史虚无主义。那么这个主要是什么呢？主要就是当时他们组织了一帮大学生，像北京大学的那些革命大学生，重新写中国历史，包括文学史。
我原来是读中文系出身的，我就看过北京大学1959年时候写的中国文学史，现在看来都是狗屁不通，完全都是教条指令的翻版。那么关锋大家知道，他在文革中间后来成了四人帮一样的一个极左的理论家。到了四人帮时期，这又有发展在张春桥、姚文元手里，1974年的时候批林批孔，那个时候他们在《人民日报》上发表文章，大张旗鼓要反对历史虚无主义。
为什么呢？因为他们要把这个所谓的党内两条路线斗争，倒溯回去，就是给历史上所谓的儒法斗争，要把它变成是两条路线斗争。且不说孔夫子、韩非子都不会同意的，因为他们那个时候没有那么严重的两条路线斗争，基本上他们都是动口不动手，哪有像文革中间，把人家拿来揪斗，给人家搞个喷气式。所以你说从历史承传你就可以看到，所谓的反对历史虚无主义，它出来的时候就不是好货，就是一个文革极左路线的产物，它起源于文革四人帮这一类的极左的理论家。
那么到现在它又有新的发展了，什么发展呢？就是说它变成了用政治来虚无历史，用谎言来虚无史实。一个就可以看到就是说，它并不是说习近平要提倡的这个反对历史虚无主义，它不是跟你讨论什么历史最重要的客观性，历史的事实是什么样子。而是说凡事你只要反对我，或者说对我告诉你的那些虚构的历史史实有不同意见，你就是虚无主义。而且现在完全搞成一个群众运动，一个告密运动。
比如说我最近看到中共的信访办（网信办），它竟然设立了一个举报热线，说你凡是看到网络上有任何什么历史虚无主义的东西，你可以举报。而且他们还建立了一个什么捍卫革命历史事件的什么一个法律，这个在历史上从来没有过的。
就说你的英雄人物，你的历史需要用暴力来捍卫。这个从反面说明了什么，反面就说明了你的虚弱，反面说明了你这些东西是谎言。
你比如说前一阵子美国发生很大的譬如说有一派群众，他要把一些像南北战争时期的，像罗伯特将军的雕像移掉等等。那么当然就是说你动用暴力把它移掉，这个是不对的。我想这个美国当局要起诉，但是你说你对南北战争有不同的看法，谁来管你啊，对不对，这个是很可笑的事情。所以我刚才讲到就是说这个反对历史虚无主义，如果我们从学术的角度给它做一个考证的话，你就会发觉实际上它就是文革那一套，而只不过是在习近平的手里得到了发扬光大而已。这个大概就是我的看法。
主持人：对。我想起前一阵子有一位复旦教授，他做了一个很直白的解释，他说反对党的领导就是历史虚无主义。您觉得他这句话是不是也相当于说了这个真谛了？是不是也确实解释了中共现在为什么要大力反历史虚无主义？
宋永毅：是，我觉得这句话是个“大白话”，这句话也是个“大实话”，讲出来嘛就不太好听。那么习近平下面的那些御用文人嘛，他都要用种种的包装嘛。我记得2015年的时候，现在社科院的，中国社科院那个不学无术的院长叫王伟光嘛，他还主编了一本书，这本书就叫做“反对历史虚无主义”，两三百页，组织了好多人写文章。
我看了他那些文章以后，得出一句话的结论，就是说“我说你是虚无主义，你就是虚无主义”，不用讲任何道理的。就是“我有权，我就不虚无；你没有权，你就虚无”。所以刚才你讲的这个复旦教授的话，也就是这个道理。就是说现在他这个流氓手法，比毛泽东时期还要什么呢？还要公开、还要赤裸裸、还要没有水平。
中共的掩盖和谎言治史超过所有极权
主持人：是。那宋教授您是研究中国当代历史的历史学者，对中共的文革，还有它的历次政治斗争都做了很多研究。您在对中共历史做研究的过程中，您遇到的最大的困难是什么呢？
宋永毅：因为我研究的东西比较敏感，你比如说文化大革命、你比如说土地改革、反右、大饥荒，这个都在我研究的范围之内。你碰到最大的问题，就是中共这个政权，它在掩盖历史上、它在用谎言来治史这个问题上，恐怕第一个它是超过了其它所有的共产党政权。
你比如说你把这个《联共（布）党史》，我们小的时候都看过，你把习近平最近搞的《中国共产党简史》拿来做个对比，你就可以看到斯大林的《联共（布）党史》，它前后逻辑上还是不混乱的。但是你看习近平搞的中共党史这个简史啊，它在逻辑上是混乱的。
比如说它讲到文革，它前面讲文革呢是一个教训、文革是一个内乱等等，一页翻过去啊，它立刻就讲到文革给我们提供了宝贵的历史经验。这个你知道“经验”和“教训”在中文中间，是两个不同的概念。“教训”它是否定的、它是负面的；“经验”是肯定的、是正面的。它就不过在两三页中间，就运用了这样错误的词汇，自相矛盾。
所以我有的时候在看啊，我也不知道是这个第一把手的水平有问题呢，还是他手下那些御用文人有问题。那至少从陈伯达到姚文元啊，这个文革中间，这些人写文章都是一把好手，你在中间是找不到错别字的，你在中间可以找到逻辑从头到尾是清楚的。那么中共现在它还怎么样，还可以说它建造了它整个谎言体系及其建造的手法，它可以说它还是超过了什么？超过了历史上所有的专制政权。
我想先请大家看一张照片，这个照片呢我想请导播把它放上。这个照片是这样的，1976年9月18日，当时就是毛泽东逝世，对吧。先看，你看前面一张是9月18日《人民日报》的照片。你看这个中间下面一张就有四个红圈，这个照片下面一张是什么时候呢？下面一张是11月份《人民画报》的照片。为什么11月份这四个人消失了，这四个人是谁呢？这四个人就是四人帮了，就是讲王洪文、江青、张春桥、姚文元。
你看看，像这样的照片，而且《人民日报》登过的，不过一个月之内，它就竟然把这四个人的照片给弄走。你就可以看到他们是如此地明目张胆，而且这个水平又如此之差。因为法国记者他后来就出了一个专门的书，这个中间有一章是整整的就中共怎么玩弄照片。
我讲一个笑话吧，文革中间我们都知道有一个叫做陶铸的“换头术”，这个是造成陶铸被打倒的一个重要因素。这是怎么回事呢？就1966年11月1日，当时刘少奇已经确定是犯了严重错误了，包括邓小平。那么这个时候的邓小平呢，他就不可能在他原来的位置上，那怎么办呢？陶铸就叫新华社把陈毅的头给挖掉，把邓小平的头给放上去，一定要把邓小平放在第四把手这个位置上。
那么后来这件事情就被揭露出来了，那当时我们做红卫兵的都是大吃一惊，中学生嘛，觉得这个报纸竟然还可以这么搞，这个陶铸也实在是太不像话了。后来发觉，后来给陶铸平反了嘛，这个新华社发的消息竟然这么说，说当时陶铸搞了这个换头术，那是文革以后。说他是为了维护党中央的团结，这个是对的。
我当时看了以后，就大吃一惊，我想你这样的玩弄老百姓，且不说陈老总有没有意见，那不去说他了，你把一个人的头像挖掉，把另外一个人放上去，你把老百姓当成什么玩意儿了，对不对？那竟然新华社还说陶铸这样做是对的。
那陶铸还是一个，他不是四人帮，他还是老派的老干部，他竟然也习以为常，你就可以看到这个组织、这个党啊，它对说谎，它对构筑它这个谎言体系啊，习以为常。就这句话“习以为常”。
广西文革灾难官方与机密数字的巨大差异
那么我还讲到就是说，刚才你介绍到我编过广西文革机密档案材料，那这个档案材料很能说明问题。我们大家知道这个广西文革，是文革中间的重灾区。官方宣布的，它大概是非正常死亡8.97万人，实际上它在自己在底下承认呢，至少是死了15万人。
而且我们大家都知道，就说广西文革中间还发生过人吃人的悲剧，而且这个是大规模，讲起来是耸人听闻啦。但是你在中共正式出版的也还是粉碎四人帮以后，八九十年代啊，不是现在了，出版的那些官方的县志中间，在它的这些省一级的出版物中间，你和它内部机密文件中间透露的数字，相差非常之大。我曾经给你们提供两个表格吧，是不是可以请导播把表格放上来一下，我们稍做评点，好吧。
好，第一个，这个是北京地区的，那你就可以看到，
北京地区的文革报列，非正常死亡的人数1966年官方统计的是1,772人。那个当然是当时的官方统计，但是1984年秘密档案中间统计是9,831人，他们差距到了554%。
好，我们再看一张。
那广西你就可以看到，我这儿是用了广西的7个县，你就可以看到官方公开出版的县志记载，和官方秘密档案里面的统计，要人数差距多少呢？要差距1万1,726人，就是被杀掉的人。那这个差距就是差不多接近200%吧。
我们还可以再看一张，这个广西发生的人吃人事件。广西发生的人吃人事件，我这里是给了8个县，这个8个县是很厉害。在官方所有出版的省志、县志中间，都是“0”。那么在官方的机密档案中间的统计呢，至少有302。那你就可以看到这个差距就大了去。
也就是说，即便是80年代、在90年代那些比较开放时期的官方出版物中间，它都是说了谎的。所以在我们研究文革的行伍里面，就是这一行的这些学者中间有一句话，就是说你如果要挖掘文革的真相呢，那很简单，就是说公开报纸上的是靠不住的，内部文件中间的好于公开出版物，机密文件好于内部文件，绝密文件好于机密文件，就比较接近于历史真相，也只是说比较接近历史真相，所以这个就很能说明问题。
比如说我提出一个要注意文革史料学的问题，照理刚过去不过五十多年嘛，哪来史料学的问题，甚至受害者还活着，但是由于这些官方的出版物，它不停地造谣，所以就存在着一个辨识的问题，就存在着一个考证的问题。结果文革史料学的问题，就成了我们研究文革的第一个要解决的问题，就是说你所有的出版物是不是靠得住，你按照它去写文革历史，结果写出来的是一部充满了谎言的历史，所以这个是一个非常大的问题。
主持人：您刚才看的那个表格，举的那个例子、那个数字，让我想起来这个最近这个郑州水灾，那个什么隧道的死亡的一个地方，官方说死了六个人。然后人家就说，你这个算的，那个隧道至少有几千辆车，所以就是说中共这些数字，真的是你完全不能相信，对于西方人来讲，他可能想像不到，它给的数字和真实的数字相差会有多大。
宋永毅：对，中共它的邪恶，中共它的撒谎成性，它不是一般的西方记者，也不是一般的西方领导人它所能理解的。
它只有像我们这样就是喝狼奶长大的，从中共监狱中间出来的，受过它迫害，对它有着切身体验的人，才知道中共是个什么东西。为什么你比如说美国也好，西方也好，在中共问题上不停地上当呢？你跟他说是不可能听的，他听不进去，就是使得西方的知识分子也好，西方的政要也好，他们没有认识到这个中共的邪恶，确实是应当引起我们警惕。
主持人：对，您刚才说就是机密的这个是比较接近真相，所以您才能做出那个表格，因为当时您做这个广西文革机密档案资料的时候，拿到了一套机密的资料，是吧？这样您才知道说比较接近真实的数字是什么样，然后对比它的官方数字。
那跟我们谈一谈就是您这个三十六卷，七百万字的广西文革机密档案资料，这套作为基础的这套机密文件是怎么来的呢？然后它这套文件反映出广西文革什么样的特点呢？
宋永毅：好，这个是一个非常有意思的、有趣的一个故事。比如说刚才你说，我发掘这个历史真相等等，实际上就是就广西的历史真相，不是我发掘的，我只不过是帮助它出版了这一套历史真相。
那么这个历史真相是怎么被发掘出来的呢？就是粉碎四人帮以后，文化大革命曾经有过一个就是叫做清查三种人，处理文革历史遗留问题，这样一个运动。那么这个运动是胡耀邦、赵紫阳这些人领导的。那么具体执行的有李锐，那当然这个中间还有习近平的父亲习仲勋。
那么具体的广西的问题，为什么会引起那么大的争议呢？主要是因为当时文革之前的广西，一把手韦国清渡过了文革危机，成为全国各省市中间、第一个没有打倒也没有调换工作的、省的第一把手韦国清。那么这个所有广西的被杀的那一派，它叫“四.二二”。
那么他们不停地到中央信访办去上告，说有吃人事件，说有被大屠杀的事件等等，但是韦国清打上来的报告都说没有。结果就造成了在中央信访办，这个广西的代表团在那里都安营扎寨，就是说广西代表团人越来越多，帐篷等等，越搭越多。那么这个也就造成了当时中央觉得还是要派人去调查，前后派了三个工作组。那么这些领导的我刚才说了是三个人，一个是李锐、习仲勋还有一个叫宋平。
当时来说这三个人在胡耀邦的直接领导下，还是比较开明的干部，尤其是李锐他是直接管的。那么通过了这三个工作组，最大一次的工作组二百多人。你想想看文革以后工作组已经不太派，派二百多人的工作组，那是一个省出现大得不得了的事情。后来胡耀邦他们就下了决心把韦国清调走，调到广东去。
那他不做一把手就好得多了，他们又发动了十万干部。你要知道这十万干部不是一个小数字。每一个县一个县给他查，那么最后就搞出来这一套材料，总共当时是十八册，每一册三十到三十五万字，大概总共七百万字。据说当时在广西只印了一百册。那可以说比较接近于广西文革深重灾难的历史真相。
那么后来我们是怎么会在美国收到的呢？是那些干部及其他们的子女，有意识地带到美国来的。那我在美国图书馆工作，那当然从美国国会图书馆，从哈佛大学图书馆，从柏克利图书馆，香港中文大学都知道，这个同行中间都知道我搜集文革材料，我研究文革的。
那他们这些干部呢，有的是来探亲，亲自把这些材料手稿带到美国来。有的是托他们的子女带过来，有的还是点名要他们子女送给我。主要他们可能也是有一个预料，对这个档案是不相信，觉得如果这些资料他们现在不把它送到美国来，不送到西方来，有一天就被销毁掉。
有一天很可能中央就发一个指令，说要追查，所有这些资料你都要交上来。就是这样零零碎碎，大概前前后后有七八年的时间。总算在西方的这个图书馆的特藏部，凑齐了这十八册的机密档案。所以这个也是一个很感人的事情。
那么当然说美国我那些同行，包括哈佛大学图书馆的同行，包括美国国会图书馆的同行，就跟我联系说永毅呀，我们有这样一些东西，那么根据捐赠给我们的这些当事人的意愿，他们希望能够在美国公开出版。那么问我有没有这个意愿，那我当然是无所谓的，因为我到中国大陆搜集文革材料已经被他们抓都抓过了。
所以我说那当然，你们如果没有意见的话，我可以重新编辑出版。就是这样情况下为了保持这个历史的真相，我们在美国出版，所以出版以后，这个广西我至少收到了五六十个当时的那些受害者及其家属的信。他们感谢美国的图书馆界，说这样历史的真相就此保留下来，而且出口转内销，他们把我们出版的东西重新拷贝了以后，贴到他们的微博上去，贴到他们的网站上去。
说这个是美国公布的，你们的那些机密文件，历史真相就在这里。所以就是实际上每一个省市都有这样的机密档案，可惜的是我们只拿到了广西的。那么当然广西这七百万字就保存下来，就是这样的故事也是很多。
广西文革真相：当权者制造的杀戮把人变成魔鬼
主持人：是，所以宋教授跟我们谈一下，因为这个很难得啊，就是这一套的机密文件，它呈现出了什么样的历史真相呢？
宋永毅：它呈现出至少有这么几个方面的历史真相。就是说对广西这样一个重灾区来说，它是第一个呢就是说广西的杀人、广西的人吃人，它表面上看上去它好像是无政府状态。实际上你看完这个档案，你就知道所谓的乱杀乱打这个现象，是政府一手制造出来的无政府状态。
怎么讲，我举一个例子，就是一般人的心目中间觉得乱杀人，那种就是造反运动，恰恰不是，这个广西的例子告诉我们，就是杀人它都是在1967年年底到1968年年初。也就是说那个时候已经军管了，那个时候这个抓革命促生产指挥部，革命委员会筹备委员会，也就是说这个政权机构已经戒严，它不是真空的。也就是在这个红色政权建立的基础上，要立威嘛。要搞红色恐怖，它才发生了大规模的杀人，甚至人吃人的现象。
第二个，你看这套材料，你还会知道什么呢？还会知道大屠杀中间，他们常常是有意的把受害者组织到那些反革命组织里面去，这个话有点拗口啊，怎么讲？就是说，这个你不需要有现行的反革命行为，只要你反对他们，用今天的话来说就是寻衅滋事，对吧。
你寻衅滋事他就会把你，比如说我宋永毅你方菲，我们做了这个节目了，他就说，做了这个节目，你们就一定是搞了一个广播反革命小集团。那它就设立一个广播反革命小集团，然后把方菲把宋永毅组织进去。说宋永毅你肯定是反革命小集团主席，那方菲就是组织部长了，然后再抓几个人，然后就可以把你们给杀了。
就是说所有这些反革命组织都是它制造出来，而是随意地把你们组织进去。广西出现的反革命集团，大的到反共救国团，小的什么贺龙、彭德怀支队，大概有一千多个组织。但是这些证明了全部都是假的。
第三个也是非常令人悲哀的，是什么呢？就是那些大屠杀，它常常不是为了结束人的生命，而是这些施虐者，为了享受杀戮中间的感官和心理的快感。那你就可以看到这个广西实在是太残酷了，它一般的刑罚就是对反对派，对所谓的地富反坏右，有大概五十几种刑罚。
我不想重复这些刑罚，我只想讲一件事情，你就可以体会到它的残酷。就说广西有一个县有一个中学校长。因为他不同意韦国清的观点，他就被他们抓起来的，一定要他承认组织反革命集团。他就是死不承认，那么结果呢，这个韦国清他们所谓的军代表也好，他们的革命委员会也好，就叫了他70岁老母去劝说他承认。
你知道这个70岁的老母亲去见他的时候，给他带来了什么东西去？那一般我们都知道探监或者带一盘红烧肉啦，或者你带一点好的糖果，因为监狱没有这个。
那个70岁的老母给他带5包老鼠药，也就说这个70岁的老母请他自杀，请他毒死自己。为什么呢？因为70岁老母看到他遍体麟伤，看到他受刑以后的身体，觉得她作为母亲她没有办法再目睹这个儿子的惨状，所以她宁愿儿子死在她面前。所以你就可以去从这个事情中间可以看到，更不用说违反人伦的事情。
比如说他们把丈夫的头砍下来，强迫妻子拿着她丈夫的头去游街，他们强迫这个儿子杀死他的父亲，然后又把他们全家全部杀死。你就可以看到中共的群众运动，它把人性中间最卑劣的、最恶劣的这一面激发出来。它就是把人变成什么？把人变成了野兽。
主持人：魔鬼。
宋永毅：魔鬼。第四点你还可以看到，无论是大屠杀还是它那个政治运动，它常常都是斩草除根式的，而且后面还带着最卑劣的财产动机。这个在广西大屠杀中间常常都是全家都杀死。全家杀死了以后一定是有一件事情，这个凶手不会忘掉的，就是把这个家养的所有猪、鸡全部杀掉大吃一顿。
那么你想土地改革的时候就有这个风气，但是土地改革抢土地。那么这些流氓来说土地抢了也没有用，更不用说合作化人民公社以后到文革，这个土地都属于国家的，他也不需要去抢土地了。
结果他就有意识把你全家全部杀光，就为了分你这么一点点小的财产。所以你从这些特点中间你还可以看到一个，我也不愿意多说的就伴随着大量的性暴力。这个事太厉害了，光这套材料中间我给它统计了一下，有名有姓的一千三百多例。无论是被强奸、强奸以后杀人啊、无论为了抢人家的妻子抢人家的女儿，而把人家丈夫和把人家的父亲给杀了，比比皆是。
所以广西文革既是重灾区，又是非常及时而全面地反映中国共产党的统治下，这个国家、这个社会将会变成什么样子的一个最好的写照。所以这个是我看来的，就是在看的过程中间，我好多朋友他都说他看不下去他精神都要崩溃。但是我作为这套资料的主编，我是硬着头皮把它看下去的，然后又写了不少论文。那个让我觉得应当让全世界知道这个历史真相，文革的历史真相。
广西文革是全国文革的典型缩影
主持人：所以这个广西文革在您看来，它是当时全国文革的一个典型的缩影吗？
宋永毅：是，它确实就是文革的一个典型的缩影。这一类的事情不仅仅在广西发生过，至少在全中国十多个地方发生。比如说我们知道在首善之区皇城脚下，这个北京的大兴县，那就是1966年8月就发生了大规模的屠杀。这个所谓的黑五类及他们子女的这么一个大屠杀事件，就发生在皇城脚下毛主席的脚下。
那么接着大家都知道，比如说1967、1968年发生的像江西瑞金老根据地啊，所谓假枪毙的事情，那也杀了好几百个人。更厉害一点杀了上万人的像湖南也是老解放区呀，湖南有一个道县和零陵地区的杀人事件。
那么整个广西不说，广东当时也是军管的，海南都发生过这样大规模的杀人事件。当然就吃人的事情来说，好像就是云南和广西发生过，而广西是大规模的。所以我讲这是一个普遍的事情，只不过是广西有军队的参与。而且更能说明问题就是说，对这件事情负最大责任的人，韦国清，他原来就是广西的第一把手。
他文革还是广西的第一把手，文革以后又做了广西的第一把手，一直到胡耀邦把他调开。但是后来他调到北京还升了官了，因为他和邓小平的关系不错，还做了总政治部主任。
那我想从这个人的一路上升做了那么多坏事，就可以得出一个结论，你说说明了什么问题？说明了1947年到文革以后都是共产党统治，对人民的屠杀、对人民的镇压没有变过的，从韦国清这个人。而当时广西的新的省委给中央打了五次报告，我手里有他们的报告。这个报告是说对韦国清这样一个杀人凶手或幕后策划者，应当做什么呢？开除党籍、军籍，立即逮捕法办。
这个是广西新的省委的结论，但是到了中央到了邓小平的手里，根本就是当一张废纸扔掉了，他照样升官。所以这个也是就是说十万个干部，他搞清楚了历史真相以后，觉得这个历史真相不可能在国内长存，他一定要送到美国来，才能够把这个历史真相保留下去。
我在哪里文革真相就在哪里
比如说这两天余英时先生过世，我也很悲痛，因为我也是受到他提携的一个中国大陆来的学者。那么比如说我们编的《中国文化大革命数据库》，就是余英时先生作的序。而且我们最初启动《中国文化大革命的数据库》的工作，也是他当时组织的“蒋经国学术基金会”给了我们一笔研究基金。
那么余英时先生有一个非常好的很有气魄的说法，他说：我在哪里，中国文化就在哪里。余英时先生解释说他不是说我就代表中国文化，而是说什么呢？而是说在中国已经没有中国文化了。中国文化的精髓，他的传统已经到了美国了。
从这个意义上，我也觉得应当说：我在哪里，文革真相就在哪里。就像我们刚才说的这个广西的三十六卷的秘密档案就是在美国出版，你不可能在中国出版。中国大陆那些受害者他还要出口转外销，把我们的东西贴到中国的网站上去，说这个是来自宋永毅编的东西。
你还不知道我还因此被广西韦国清他们的135个什么中央委员，什么写信到中共中央说，要追查宋永毅等人盗窃国家机密的罪证。这个我大概看了以后笑一笑，这个你来追查就是了，这个不是我到你们档案馆去偷出来的，这是你们参加工作的干部送出来给我出版的。
主持人：对啊。
宋永毅：所以广西这个事情很能说明问题。
主持人：对，而且这个是罪证。而且宋永毅先生您说的这些在广西档案中列举的这些骇人听闻的手法和事件，其实它并不是文革中才出现才发生的，是吧？就中共建政以后同样事件只不过不断地在重复。
宋永毅：对，我们就是2019年的时候在纽约城市大学开了一个学术讨论会，这个讨论会主要是重审毛泽东的土地改革。那么我们就发现文革是毛泽东的最后一场政治运动。毛泽东建国以来，第一场政治运动是土地改革，两者就有很多相似的地方。比如说大规模的提倡和发动法外杀人，我这个讲的法外杀人就是说，他对反革命分子也好，他对地主也好，他不是说把你逮捕起来经过审讯，法院判决杀人。
这个在文革中间，比如说广西被杀的20万人，中间大概有七八万是四类分子及其子女，他们都没有被逮捕。他们就在群众运动的暴民的，你说是拷打也好，你说虐杀也好，中间是失去了他们的生命。
那么土地改革也是这样，这个暴虐土改，几百万的地主被杀。我根据中共的档案材料给它算出来，这都是它的档案材料，就是前后对照推算大概有四百多万的地主死于非命。那么这个地主都不是他被公安机关抓去枪毙的，抓去枪毙的很少，这个就是什么？这个就是说这两个运动在这一点上，至少是有头有尾非常相似。所以这个是他历来的政治运动。你想想所谓的黑五类这是一个很大的群体，在全中国至少千万人。
你就算毛泽东说5%吧，全中国有七八亿人，你算算看5%那也好几千万啊！这些人从来就是贱民，从来就是不停地受迫害，然后都死掉了。包括1978年地主平反了以后，你知道原来刘少奇发动土改的时候，他说全中国大概有三到四千万地主。那个时候的地主才多少万人哪？才四百万人，也就是说在仅仅17年的时间范围之内就死掉了绝大多数，而大多数是在这种贱民的政治迫害形势下被迫害致死。所以我们大家对这个政权的，它嗜血的本质，一定要有一个充分的了解，这个是不可能改变的。
还原中共历史真相在今天更有紧迫性
主持人：所以宋教授您觉得在现在这个时刻还原中共的真实历史，它和过去相比它这个意义有什么不同？我之所以问这个是因为我想起了前两天在东京奥运会上，有两个中国的金牌运动员，对吧，他不是带着毛像章嘛，然后现在奥委会又在调查。
就是说现在中国的很多人他对这个历史不但是一无所知，甚至是跟真实历史完全相反的。所以现在这个时刻这种还原历史的声音，是不是必须得更响亮更广泛，甚至能够让更多的人在中国大陆的人听到？
宋永毅：对，我觉得方菲你讲得很好啊。现在的情况就是揭示历史真相更有它的紧迫性。这个紧迫性不是我们觉得紧迫，我们当然觉得紧迫。我们这一代人，比如说我是和共和国同时生长的，可以说是生在红旗下，我是1949年生的嘛！那现在都已经七十几岁的人。
那么我们大概也有还原历史真相这个紧迫性，这个紧迫性还是习近平为首的，新的共产党的领导阶层。因为他们这些几年，在掩盖历史上这个动作非常之大，尽管水平非常之低，讲得难听一点就是小学生水平嘛，但是他毕竟是掌权者。
为什么那些奥运我也看到了，两个小年轻带着毛主席的像章，为什么？那是由习近平提倡的，目前这阵子提倡的。他们这些人他们又没有这个经验，他们没有经历过毛时代，他们也没有受过共产党迫害。人总是在迫害中间成熟的。那像我们这一代也是这样走过来的，所以这个紧迫性就在这里。就是我想习近平也是懂这一点的，他要大规模地开倒车他就是要赌我们这代人过去。
因为我们这一代人经历了八九十年代的思想解放时期，重新研究了历史以后，我们不可能改变我们的看法，我们不可能否定这些历史的。那他就是把赌注下在更年轻的一代人手上，当然我认为现在他这个做法也不可能成功。你想想看，现在科学技术也好，加上年轻人的好奇心也好，这两个人他对毛泽东也是好奇，那我们那个时代也是求戴毛泽东像章而不得。那个时候毛泽东像章不是每个人都能拿到的，你还要花钱去买的。
所以就是说目前的紧迫性，我刚才讲余英时先生讲：我在哪里，中国文化就在哪里。他又做了解释，就是说中国文化的精髓现在已经不在中国而在美国。那我想历史的真相也是这样。我们这些做媒体的做研究的，就在这里把历史真相揭示出来。我想那些追求真理的追求真相的中国年轻人，在目前的技术下，他们是有办法看到真相的。恐怕这个也是我们这些知识人可以做的事情。
主持人：确实是这样，要把历史真相不断地传播和传承。那非常感谢宋永毅教授今天来为我们讲述一部分历史的真相，这些历史对今天很多中国人来说可能已经很难听到、看到了。我希望能够看到这些的观众朋友也帮我们传播，了解这些历史真相其实是让历史不再重演的第一步。那宋永毅教授希望以后还能有机会请您为我们介绍更多您的研究成果。
宋永毅：好，谢谢方菲，谢谢观众朋友。
主持人：好的，谢谢宋永毅教授，下次再见。好，观众朋友感谢您收看这一期的《方菲访谈》我们下次节目再见。
