一、从深层结构理解社会的底层逻辑
洪：我追随您近10年的时间，几乎每个文字都不放过。现在终于有机会得到这样一个机会，把您过去40年时间的学术思想和脉络，学习和梳理一遍。
孙：老实说，我非常感谢你。你那里保存我的文章和言论，比我自己的都全多了。当然还有一些可能再也找不到了，比如搜狐微博时期的，特别是在搜狐博客上的。
洪：这些年在读您的文章的时候，我特别关注您的方法论，一直在追寻文字背后的那种思想力量和洞察方法。我们今天就从方法论谈起好吧？
孙：好的。在最近的一次讲座上，我概括地谈过方法论的问题。我是用三个词来概括的：潜结构、长时段、宏观背景与个人空间的弹性关系。讲座结束后，参加讲座的罗振宇先生和我说，还是用深结构比较好。我原来也想过这个词，记得咱俩在海南还商量过，当时觉得这个词没怎么有人用过，现在看还是深结构这个词比较贴切，以后我们就用这个词吧（见孙立平：潜结构、长时段：说说我的方法论）。
洪：类似的意思您在不少场合或文章中都讲过。我的印象是，您特别强调社会结构的因素。怎么理解社会结构这个概念？
孙：我们不从学术的角度说，从大家都能理解的角度说，社会结构就是在一个社会中的社会成员基于社会地位的高低形成的排列组合。在社会学中将这个叫做社会分层。这个东西在深层影响着我们生活的方方面面，非常重要（运用社会结构的视角对美国社会及大选的分析，见孙立平：六张图诠释美国的社会结构与对垒的阵营以及对人类文明前景的可能预示）。
洪：给我深刻印象的是，您曾经用社会结构的概念对市场甚至对产业周期做了一些很独特的分析。您是从那时候强调社会结构这个视角的吗？
孙：这里有一个背景。在世纪之交的一段时间，我特别执着于一个问题：用社会学的核心概念延长社会学的解释链条。我的看法，社会结构就是这样的一个核心概念。就如同经济学里的金钱货币、政治学里的权力一样。当时的想法就是将社会结构这个概念延伸到对许多重要社会现象甚至非社会现象的解释。
最初的时候，想用这个概念来解释大学生就业难的问题，不是一个简单扩招的问题；接着用来解释环境保护中的受益者和受损者不是一个主体而且力量不对等的问题。再接着，就是将社会结构的概念延伸到对汽车市场和房地产市场的解释。这个我原来在一个音频中系统讲过，文字稿你那里也有，就不细说了（孙立平：如何从社会结构的角度看问题）。
洪：这些领域还基本属于社会学的领域，或者是社会学应用的领域。但对产业周期的分析就进入到纯粹经济学的领域了。
孙：可以这么说。其实，对于经济学我完全是一个外行。但有时候从社会结构角度观察一下，也挺有意思。
你最近找我要的那四张图，前三张就是传统农业、工业化初期、后工业时代社会结构的图形，最后一张是目前中国社会结构的图形。从中我们可以看到，在不同的结构中，产业周期的过程是非常不一样的。从这里我们就可以理解中国的经济为什么会大起大落、短缺和过剩仿佛是一夜之间。就像有的朋友说的，我们不是穿短袖就是穿羽绒服，穿毛衣的时候很少。
洪：从这里我可以理解您探索这个问题的完整思路。而且，在最近几年中，您用这种方法对社会和世界走势都有非常准确的预见，包括中美关系、拜登上台后对华政策的走向，尤其是对德国和日本转变的预测更是显示出先见之明。记得在默克尔执政对中国很友好的时候，您就预见到她任期结束后德国对华态度会发生重要变化。对俄罗斯最终会投向西方的判断，虽然现在还没到验证的时候，但也提出了一种有逻辑性的推断。这都是从深结构视角得出的判断。
但从您这几年对许多社会现象的分析，包括对世界局势的分析，您深结构的方法论好像还不仅仅限于上面说的这个范围。
孙：是的。在实际的分析中，深结构还包含两个方面，一个是价值观，一个是底层逻辑。我说的是我在实际中运用的，不是想给出一个关于深结构的理论框架。我不想在后者那里多用精力。
洪：假如说，五年前，您文章中有关价值观的内容并不多。但在最近几年，这方面的内容明显地多了起来。这体现了您对价值观的重视。怎么理解价值观是深层结构的一部分？
孙：前面讲的人们按照社会地位排列组合形成的，其实是一种狭义的社会结构，主要是在社会学中使用的。但一个社会，整体上是由不同的因素构成的，政治的、经济的、文化的等等，这就形成一种广义的社会结构。作为文化一部分的价值观无疑就是处在深层结构中。
在我原来的文章中，讲价值观的确实比较少，因为冷战结束后，意识形态似乎终结了，人们不讲这个了，搞经济挣钱就是了。但那个时候，我也不是没有完全没有涉及这个问题。比如，大约在10年前，我就曾经在微博上转发过一位俄罗斯军事评论员的观点，他说，中国的一个弱点是缺少一种可以同其他社会特定阶层进行对话的价值观。
当然，在这些年，价值观这个东西又突出出来了，我提醒人们要特别重视这个因素，不要以为别人眼睛里只有钱。这次俄乌战争爆发后，一些西方大的公司宁可在经济上遭受损失也要撤离俄国，为什么？价值观应该是重要因素。
洪：怎么理解底层逻辑？您是什么时候开始讲这个问题的？
孙：我以前的一些分析，其实也往往涉及底层逻辑的问题，这样，对社会的分析才能深入。但明确意识到这个问题，反复强调这个问题的，是在孙正义停止在中国投资时开始的。我不记得是别人讲过，还是我脑海中出现的，总而言之有这么一个判断，孙正义的举动是基于他对底层逻辑置换的理解（孙立平：如何解释孙正义的举动：我一年多前就在讲从资本逐利逻辑到安全逻辑）。
洪：看到您最近在几个班上对这个问题的分析，讲得更系统更深入了。这个问题非常重要，了解了这个，才能真正理解当今世界的变化。
孙：是的，我们现在可以说处在一个巨变的时代，无论是世界上，还是中国本身，都是如此。正因为如此，才有百年变局甚至千年变局一说。这个国内就已经讲得很多。这个变局从什么意义上来理解？我觉得最关键的是底层逻辑在变，也可以称之为底层逻辑的置换。
从世界的角度说，我们面临的底层逻辑置换表现为，后全球化时代的大拆解过程。在此前的全球化时代，世界的基本走向是一体化，世界在逐步成为一个地球村。而现在则是一个拆解的过程。拆成什么样我们还不得而知，是几大块？还是几大块加一些颗粒，抑或是一大块加众多颗粒？但我们可以知道的是，世界的逻辑在变。我原来在这方面曾经写过文章。支配全球化时代的是比较优势逻辑和资本逐利逻辑，而在大拆解的过程中，安全的逻辑、价值观的逻辑则开始起着更重要的作用。
与此同时，中国社会的底层逻辑实际上也在变。最显而易见也是大家最关心的，是财富逻辑的变化。大家都能感觉到近些年财富格局的变化。这背后是有逻辑的，最简单地说，过去强调的是做蛋糕的逻辑，而现在则越来越强调分蛋糕的逻辑。同时，体制的逻辑、产业的逻辑也在变。更重要的是，在这一切的下面，是更深层逻辑的变化。
二、在对社会现象的理解中要加入时间和时段的眼光
洪：您讲方法论的第二个词是长时段。给我印象最深的是在第一波疫情时，您针对股市讲的。
孙：那是2020年3月26日，我写了一篇文章，《疫后经济：悲观但不绝望》。光看那几个字，你会觉得那是什么时候都可以说的废话。但如果放到当时的背景之下，你的感觉就会不一样了。有两个背景，一个大的，一个小的。
大的背景是，当时的疫情在中国还没有完全走出至暗时刻，在西方正开始水深火热。内塔尼亚胡甚至说，他都想到了人类灭绝这个词。有的经济学家预判世界经济可能会损失40-50%。小的背景是，一位小朋友给我打电话，股票已经亏了一半，问我怎么办。
洪：记得您当时给出的是补仓的建议。您对股票有研究吗？还是基于其他的理由？
孙：其实我没有直接给她建议，只是说如果是我，我会怎么办。我的建议，当然不是基于我对股市的理解，我哪懂啊？我是基于对历史的了解以及看问题的方法论。
30年代大萧条之前，美国股市的最高点是道指381点。在大萧条中，最低跌到43点（1932年）。跌了多少？惨不惨？但如果那时候的股票拿到现在，又会怎么样？当然，前提条件是那个公司没有倒闭，没有退市。
这就需要我们有一种眼光，有一种方法论。大家都知道法国历史学中的年鉴学派。他们倡导一种长时段的历史研究。这种方法论不仅使得我们看股市的时候会有一种不同眼光，而且，看人类社会中的很多现象也会有一种不同的理解。当然，历史学中的长时段概念和我这里用的，意思不完全一样。
洪：我的朋友中有许多是做企业的，长时段的方法论对他们会有什么样的启示？而且，企业必须将长远与眼下兼顾起来。对于企业而言，怎么处理长远和眼下的关系？
孙：长时段只是其中之一，关键是要有一个时段的概念。大约七八年前，我曾经提出过一个说法：短期看政策、中期看趋势，长远看文化，体制贯穿始终。这时就经济问题讲的。所谓短期看政策，是说中国在很大程度上是一个行政主导的社会，政策当然是非常重要的，况且我们还是处在一个政策的多变期。中期看趋势，当时我讲的主要是中国在经济上面临的两个转型。城市中是从大规模置业时代向后置业时代的转型，当时我说大规模置业时代恐怕只剩两三年的时间。你看看最近关于空置房的调查就清楚了。农村，则是在面临温饱阶段向耐用消费品时代的转型。明白了这两个转型，经济中的许多问题就比较清楚了。
至于长远看文化和体制贯穿始终，就不详细说了，感兴趣的朋友可以看下面这篇文章：孙立平：用什么来判断中国经济的走势与前景？
洪：我在想一个问题，您这里讲的长时段与您在90年代末期提出的过程事件分析和实践社会学是什么关系？其中有没有内在的联系？
孙：我记得在海南咱们见面的时候，你就好几次提到过程事件的问题，你好像特别重视这个事情。从学理的角度讲，长时段与过程事件讲的是两个不同的东西。但你这个提问给我一个非常有益的启发，我们可以尝试一下在这两个视角或方法之间建立一个联系。
过程事件强调的是，我们需要把许多社会现象看作是一个过程，很多事情无法简单地按照既有的结构因素来解释。举个例子，在公共汽车上，就因为一个人不小心踩了另一个人的脚，最后双方打得头破血流。你说这个结果是哪来的？即使是这天公众汽车上人多很挤，即使这两个人脾气都很暴躁，即使这两个人头一天都挨了领导的批评，即使这两个人出门前都和老婆吵架了，即使眼看就要迟到了，也就是说，心情都不好，都很急，因为踩了一下脚，就一定会打得头破血流吗？不会的，没有任何因素注定了最后一定是这样的结果。那导致了这最后结果的是什么？是事件发生过程中生成的新逻辑。
洪：这非常有意思。当我们把时间与动态引入到对社会现象的分析，看到的很多东西就不一样了。不要以为这是学者的事情，我们普通人看社会现象也需要这样的眼光。
孙：是的，思维方式和方法论不能急功近利。一种眼光和思维方式形成了，很多事情就会触类旁通。眼光和思维方式是非常重要的，不要以为这些是虚的东西。
上个世纪80、90年代的时候，我做现代化研究。开始的时候，我们往往都是将现代化作为一个结果，实现了什么，实现了什么，几个现代化等。但在经历了80年代末之后，使我意识到，必须将现代化作为过程来看，否则，很容易将事情简单化。
这至少可以给我们带来两个洞察。第一，现代化包含着多方面的内容，即使都是现代化不可缺少的组成部分，其间也是会有矛盾和冲突的，所以要研究现代化不同要素之间的关系。这一点，人们意识到了吗？第二，同样是在现代化中要实现的东西，在时间上可能也会有一个顺序的问题，我们应当探讨现代化的时序模式。这两个问题我都专门写过论文。
洪：这两个洞察非常重要，就是用来看今天的问题，看今天的中国与世界，也会带来深刻的启示。
孙：是的。比如，很多人在讲的修昔底德陷阱问题。中美关系完全用这个概念来解释，当然是不行的，但不能否认这个概念还是有一定解释力的。但如果把时间与过程的视角引入进来，你就会发现，需要把这个修昔底德陷阱看作是一个在时间上不断展开的过程，不是一种静态的矛盾或冲突。这样看的话，会非常有意思。
再比如，现在关于西方对俄罗斯的制裁问题，人们对其效果有很多甚至截然相反的评价。给人的感觉是一团乱麻。制裁起不起作用？对战事有何影响？对西方本身的冲击有多大？西方能否承受？最后究竟会伤害了谁？其实，如果我们把时段的概念引进来，很多问题答案就会清晰起来。在短期的结果是什么？长期的结果是什么？分着看，就会清楚很多。
三、理解宏观背景与个人空间的弹性关系
洪：8月24日，中国股市大跌。有人说是源于任正非的一句话：全球经济长期衰退，要把活下来作为主要纲领。有人说，华为都把活下来做为主要纲领，其他企业就可想而知了。
孙：股市大跌的原因我还不清楚，如果真的是这样的话，这形象地说明了，在一个不确定性的时代，整个社会是多么的脆弱。有影响的人的一句话，甚至一个传言，都有可能引起社会的强烈反应，而这种反应往往是过度的。但不管具体的原因和机制是什么，其对亿万股民，对数千家上市公司的影响却是实实在在的。这就是我们面临的现实风险。
洪：所以这就涉及到您讲的第三个词，宏观背景与个人空间的弹性关系。我最近见到许多企业家朋友，他们非常焦虑的一个问题就是，在这样变化莫测的大时代，企业和企业家如何生存？您强调的宏观背景与个人空间的弹性关系，在现实中怎么理解？
孙：就在前几天，刚刚和一位朋友也是学生，聊到这个问题。说到宏观背景与个人空间的弹性关系，他打了一个比方：在大楼倒塌的时候，很多蚂蚁可能会生存下来。这个别误会，不是说哪个具体的楼要塌了，这只是一个用来形象说明某种关系的比喻。确实是这样，大楼倒塌的时候，不但蚂蚁，很多老鼠也会生存下来。大地震的时候，很多小动物能够生存下来。因此，现实的问题是，我们如何在充满不确定性和风险的大时代，做一个能存活下来的小动物。
洪：在我的印象中，您过去更多地是强调宏观背景对个体的影响，得出的结论也是偏悲观的多。但在最近几次聊天时，我发现您现在好像更多地在强调个体的主动性的方面。这是为什么？
孙：两方面的原因。第一，在感觉某种情况会来临的时候，我当然要更多强调问题的一面，以对人们有所提醒，用任正非的话来说，叫将寒意传递给每一个人。比如在2018年的时候，我就提出中国有可能进入艰难十年。这样的提醒是必要的，人们可以事先做准备。但当情况已经发生，或即将发生的时候，我们得换个角度来想问题了，我们应该怎么办？光焦虑是没有用的。
第二，我在写文章的时候，脑子里首先想到的，是我的那些学生和朋友，他们很多是做企业的。每年和他们见面，吃饭也好，喝茶也好，聊天也好，可能不下上百次。因此我写文章的时候，都小心翼翼。既怕过于乐观误导了他们，也怕过于悲观影响他们做事的情绪。尤其是有的人四五十岁，正好是干事的年龄，你说的人灰心丧气，还怎么干事？正是因为这个，我一直强调宏观背景与个人空间的弹性关系。也就是说，我们生活也好，做事也好，离不开这个宏观背景，但宏观背景与个人空间并不是完全重叠的。
洪：任正非讲，未来十年应该是一个非常痛苦的历史时期，全球经济会持续衰退。对未来过于乐观的预期情绪要降下来，一定要把活下来作为最主要的纲领。但他同时也提醒，要有质量的活下来。问题是，怎么才能活下来，尤其是怎么才能有质量的活下来？
孙：确实，这是一个艰难的时期。最近，法国总统马克龙警告说，世界正面临"重大转变"，"我相信我们正在经历一个转折点或大动荡……我们的生活似乎是由一系列危机构成的，一个比一个严重"。马克龙说，在这种情况下，法国面临"牺牲"，从前的富足生活将不复存在。在我国，在疫情中，大量企业关门倒闭。刚看到一则消息，说今年上半年有46万家企业宣布倒闭，310万家个体户注销。这其中包括一些在行业中排名很靠前的头部企业。所以，在这种情况下，活下来是最重要的，是一切的前提。
洪：问题是怎么才能活下去？
孙：尽管人们对任正非某些判断还有不同看法，比如全球经济是否处于持续衰退中。但我想，他提出的应对困难时期的一些建议和做法，应该是有价值有启发的。他讲了这么几条：生存基点要调整到以现金流和真实利润为中心，不能再仅以销售收入为目标，我想这也是他讲的企业有质量活着的基本含义；盲目投资的业务要收缩，尤其是，未来几年内不能产生价值和利润的业务应该缩减或关闭；放弃部分市场；保住品质，保住质量。
洪：我理解任总的意思是，关键要保住企业的生存力。
孙：在一个不确定性的时代，生存力是一个非常重要的事情。我们要有这种理念。我们经常说打不死的小强，应当成为这种小强。就企业来说，生存力的一个体现就是小而精。我们前面讲过楼垮蚂蚁在的例子。这个例子我们别往歪里想，其道理是很有启示的。在楼垮的时候蚂蚁为什么能存活，老鼠为什么能存活？前提是它的体积小。如果换做是大象，会怎么样？
上个世纪70年代的时候，有一本很畅销的书，叫《小的是美好的》。作者是英国经济学家E.F.舒马赫。这句话我改变一下：小的往往更有生命力。
洪：记得大概是在2018年的时候，您就提出过收缩型社会和收缩型思维的概念。也许这是一个有益的思路。
孙：是的，是有这么一篇文章。不知道为什么被删了。前两天我又找出我讲这个问题的音频整理稿，在《孙立平社会观察》公众号上重发了一遍（见《孙立平：我们需要一种收缩型思维：我2018年提出的一个概念》）。在那里，我说道：总体来说应当收缩规模，停止扩张型发展，把精力和资源集中在比较有把握的、将来有前景的有限的领域中，把这个事情做精、做好，这可能是将来立于不败之地的最基本的保障。
洪：我有许多企业家朋友，他们也想听听您的具体的建议。
对于企业我是一个外行，但我想，上面的原则大体是适用的。记得2020年的时候，一个做企业的学生给我打了一个很长的电话，就他想做的项目想听听我的意见。他介绍得很详细。他说完之后，我就说，你的这些项目我一个也不懂。但有一个东西我听明白了。什么？就是这些项目有一个共同的特点：链条太长、环节太多。一定要知道：现在是一个高度不确定性的时代，这些链条只要有一个地方出了问题，掉在这坑里，爬都爬不出来。后来他说，您这两句话，我非常受启发。
2022-09-03Posted on北京
