记者：拜登总统表示，他准备跟习近平通话。美国国家安全顾问苏利文说，美中竞争需要对话和外交。你对这一消息有何评价？
赵穗生：我觉的这说得很有道理。美中关系无论是螺旋式下降，还是处于建交以来最低点，这个变化有很多因素，拜登讲是意识形态，民主与专制的斗争，有这些因素在里边，但是最主要的还是两国力量对比的变化，中国成为世界第二大经济体，而美国的国力在某种程度上受到一些削弱，在这种情况下，这两个国家如何相处，是美中关系的核心。
兰普顿（约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院外交政策研究所高级研究员大卫·兰普顿(David M.Lampton)）最近有一篇文章，我引用他的话，美中关系的核心在于双方在亚太地区和全球体系中是不是各自给对方留有一席之地，或者是一方独大把另一方压下去。目前这两个国家都想把对方压下去。中国虽然还做不到这一点，但至少在美国人看来，中国是想取代美国。中国人说我没想取代美国，但中国很多老百姓也认为这样，尤其是从2009、2010年金融危机后，中国认为中国国力日益强大，美国受到很大伤害。这些年，中国民间舆论认为川普又对美国造成很大伤害，美国衰落了，像杨洁篪说的，美国不应该从实力角度跟中国说话了，我们平起平坐了，甚至有人认为不仅平视，你们得仰视我们了。所以这两个国家现在都是一种零和游戏，在某种程度上就是你的赢就是我的输，我的赢就是你的输，这样一种格局。而这样一种状态很大程度上是一种力量对比本身所产生的一种心态。
还有很重要的方面就是缺乏沟通。两国都说我们不想打冷战，美国想建立护栏，中国说我不取代美国，但是没有一种沟通机制来避免误判，这是中美之间很大的问题。在川普之前，中美之间大概有一百多个对话机制，包括高层战略对话、战略经济对话、经贸对话，各种各样的对话机制，后来川普全部取消了，然后逐渐想恢复也没有能够恢复。其实去年十一月份，拜登和习近平见面时想逐渐恢复一些对话机制，这之前电话讨论时已经要恢复一些机制，佩洛西访问台湾，一下把那些对话机制全部停掉了。中国人对美国最常用就是只要你一得罪我，我就停止对话。然后习近平又想恢复，这次又搞个气球事件，又把布林肯到中国去对话的机会又给终止了。两个核大国不仅没有一个对话机制，而且没有一个路线图（roadmap），就是没有一个我们怎么行为的规则，当年美苏冷战时，有侦察机过来或者什么事情，拿起电话就可以讨论，中美之间没有这些东西，你这个国防部长想跟中国的国防部长通话，中国谁敢接啊，接了说话了，谁敢负这个责任啊？没有很明确的机制，这是很大的问题。
记者：目前美国国内政治对立，加上美中竞争激烈，你认为美中之间的沟通有可能恢复正常吗？
赵穗生：我觉得在最高层的沟通是有可能取得进展的，拜登总统和习近平的沟通，其实从他上台后一直比较正常。但是现在就是没有一些在最高层之下的各种对话机制，或者其他的一些官僚体系、制度和结构性的支撑，所以他没法贯彻下去，问题在这个地方。
美国国内现在整个气氛就是两党一致要对中国强硬、进行制裁，所以在这个大环境下，中美之间的对话交流，我觉得是只能是越来越困难。但是，并不是不可以做，（因为）没有其他选择，必须进行对话，必须相互要了解对方的底线在什么地方，要能够找到他们在共同利益上能合作的一些点。这个我觉得太重要了。否则的话你只是完全以这种所谓的对抗和竞争来定义他们之间的关系，这是很危险的。
“东升西降”判断导致中国“战略透支”
记者：你曾谈到习近平自己表示无意取代美国领导的国际秩序。但是你说，那时因为实力不够，如果条件成熟，他会毫不犹豫取代美国。你如何看待美中之间目前的实力对比？你如何评判习近平“东升西降”的战略判断？
赵穗生：这个战略判断是完全错误的。中国现在完全没有取代美国的能力，这确确实实是实话。前些年，中国人自己也好，西方很多国家也好，都夸大了中国崛起的速度、中国发展的实力。其实中国国内很多学者都也有自己想法，比如时殷宏，他觉得这种做法是“战略透支”，就是中国根本没有达到这个实力。包括阎学通也说过这样一些话，就是说中国在做一些跟中国国力完全不相当的事情，最后只会损害中国自己的利益。
现在已经越来越明显，中国前些年的发展，三十年的发展确实很快，但是不可能永远那么快，再加上习上台以后很多政策，这十年来他对于经济发展并没有直接的正面意义，在很大程度他是吃过去的老本，而这个老本越吃越少，所以中国现在这十年的经济发展速度是一在向下走，过去认为到这个十年，中国就会取代美国，就是总量会超过美国，现在大家都不看好。但是反过来中国经济也不会完全崩溃，两个方面都不现实。但是，不管从哪个角度来讲，中国现在都不具备取代美国的实力条件。前不久读过一篇文章，是过去中情局的一个分析员写的，他说，中国无法取代美国并不是一种谦虚的说法，而是一种现实的描述。确实我觉得这个现实描述至少在相当一段时间会存在，不管是软实力还是硬实力，中国都没有办法取代美国。所以，在这个情况下，中美两国就像兰普顿说的一句话，还是要给各自留下空间。美国也不必那么害怕中国取代你，中国也别觉得自己能够取代美国。
为了饭碗和待遇他们必须服从政治领袖
记者：你曾经谈到作为驻美大使的秦刚，在美国促进民间交流的作为和能力，但是你用的是过去时态，那时他已经当上外交部长。你看到了他在人大记者会上的表现，包括警告美国“继续沿着错误道路狂飙下去，再多的护栏也挡不住脱轨翻车，必然陷入冲突对抗”，而且言必称习主席说。你认为，他是否已经变成战狼？
赵穗生：中国这些外交官绝对是世界一流的最聪明最能干的外交官。他们完全懂得这个世界是怎么回事儿。把他们放在不同环境下，他们完全懂得怎样适应环境。所以这是他们的能力所在。秦刚，在美国做大使两年中充分展示了他的外交官能力，作为一个大使，他做得非常成功。但是他回去做了外交部长以后，他就不再是一个外交官了，他就是一个政治任命，完全是个政客了，他就要完全服务于大政方针。在中国现在这个形势下，这个外交的最主要的是什么？就是要展现斗争精神，要维护国家核心利益，所谓核心利益就是不可妥协，不可谈判。所有的错误都是美国的，都是其他国家的。所以在他担任这个职务以后，他马上就适应了这个新的角色，就成为一个政治上跟政治领袖完全相吻合的一个政治人物了。这种人是非常聪明的能干的人。
其实你刚才讲其他外交官也是，你说杨洁篪，当时美国人都喜欢他，叫他老虎，他因为跟布什家族关系很好，六四以后，他在当中牵线，两边减少误解，传达中国的想法，他做得很多。包括王毅，原来做驻日大使，然后在外交部，他开始当外长时，大家认为这个人很具有外交专长，有外交官的温文尔雅。
但是换了一个新的领导人，他们两个人全变了。原来他们在江泽民和胡锦涛时期，要求外交官能够展现中国的风采，就是温文尔雅，能够继续推行他们的这种低调，就是比较谦恭的外交政策。现在强调斗争精神，那他们要保住他们的饭碗，要得到他们应该得到的政治待遇，他们必须服从于新的领袖的要求，所以就变了。所以，不是他们个人到底是什么风格，或者他们个人有什么想法，而是这样一种体制所决定的，在某种程度上就是政治领袖塑造他们的吧。
中国所有政治领袖都有强国梦
记者：印度有一家媒体说，仔细观察 1949年以来 中共领导人的政策，他们的长期目标几乎没有分歧，邓小平并没有背叛毛泽东，习近平也没有背叛邓小平，他们在更大的目标上没有什么不同，只是运作方式不同。换句话就是，他们的外交政策也许有所不同，但他们外交政策的最终目的是一致的，因此，当研究其不同时，不能过分强调这种不同，而要看到他们的一致性。这种说法跟你的理论有冲突吗？你对此怎么看？
赵穗生：正好这是我这本书当中的观点。我书结论那一章就专门把这些领袖的共同点说得很清楚。所谓的共同点，不光这三位，所有中国的政治领袖，从蒋介石、孙中山一直都提倡富国强兵，因为中国过去很强盛，然后那200年所谓受到欺负以后，中国政治领导人总有一种强国梦，表现在他们要恢复中国的大国地位、强国地位，要建立一个强大的军队，要中国得到国际上的认可。所有中国的政治领袖都一样，不管叫共产党还是叫国民党。
这就是民族主义梦。但是，如何实现这个梦他们看法不一样。他们所处的国际形势、国内形势也不一样，最后决定了他们的外交政策重点就不一样。
毛时代中国相当弱，建立新中国后他的所有重点就是维持政权，维持边境安全，不被扼杀。所以他采用了非常对抗性的外交政策，打了朝鲜战争，跟印度、苏联打了仗，跟美国打越南，他做所有事情就为一个目标，政权安全、边境安全，把豺狼拒于国门之外，为此他什么都敢做，但是外界看来他非常挑衅，包括支持第三世界所谓民族解放运动，跟苏联对抗。
邓小平也一样。他也是个民族主义者，也要中国富强，也要维护共产党的政权，但是毫无疑问他跟美国建交做了那么多让步，但政治上一点都不让，四项基本原则完全不变，共产党的领导绝对不能放弃。但他同时放低身段，因为他觉得要搞经济发展必须跟西方国家打交道，要西方的技术、投资、贸易，他此可以做出很多政策调整。
习也一样。他现在过度膨胀他的欲望、他的政策目标，而且他认为在他有生之年，他已经可以看到这个目标的实现。所以，他的政策现在很大程度上，英文叫Overreach（过度伸张），我博士论文的导师谢淑丽（SusanShirk），她那本书的名字就叫Overreach，这其实对中国长期目标是一种伤害。但他们的长期目标都是一样的，这个观点是绝对的。习近平现在这么做在很大程度上让美国觉醒了。我最后一章就谈到美国觉醒对中国到底意味着什么。
个人风格和决策环境使非理性决策成为可能
记者：补充一个问题。习近平过度伸张的做法对台湾会是什么后果？台湾总统蔡英文要马上过境美国，并要到智库发表演讲。美国从军方到民间对中国武力攻打台湾有许多预测，你对有分析说习近平要在有生之年解决台湾与大陆统一、会不会爆发战争怎么看？
赵穗生：我确实很担心。我过去不担心，但这几年他的集权变化可以看出他大国外交的发展趋势，即使受了这么多挫折仍然这么强硬，仍然要展现大国领袖的能力，你可以感到他的生活和角色环境跟我们一般人不一样，尤其他现在周围都是他信任的人，他的老友，只会告诉他想听的话。从理性的角度，习近平不应该在最近几年发动台海战争，但他现在的决策环境，他的个人的领袖风格，决定了这种判断不能完全基于理性基础之上，现在习的很多决策在某种程度上是非理性的。所以如果从非理性决策的角度来讲，我就很担心他有可能在即使我们认为他没有具备条件的情况下去武力攻台，仍然会采取这样一种非理性的行为。
记者：美国应该如何应对这种情况？
赵穗生：两方面，一是不要给他理由刺激他对台动武，二是帮助台湾加强防御能力，能够在某种程度上威慑中国，告诉他这个代价会有多大。两方面都要做到。
记者：非常感谢。
(美国之音进行一系列采访，反映有关美国政策的负责任的讨论和观点。被采访人所发表的评论并不代表美国之音的立场。)
