文字版全文：
01:43张又侠落马意味着什么？
08:42对张、刘二人的落马官宣为何如此迅速？
26:17习近平为什么连自己的发小也要清洗?
31:03军队可能对张又侠的清洗作何反应？
37:22张又侠落马意味着台海战争迫近吗？
44:46如何看待“下一代军队领导人可能更好战”的说法？
46:43习近平和张又侠权斗的传言说明什么？
51:52中共高层不敢挑战习近平的深层原因
56:49如何解读《解放军报》针对张又侠落马的社论？
58:58下一个被清洗的人可能是谁？
[00:00:02]袁莉:大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。北京时间1月24日周六下午三时，中共国防部宣布，中共中央政治局委员、中央军委副主席张又侠、中央军委委员联合参谋部参谋长刘振立涉嫌严重违纪违法被立案调查。这是中共领导人、中央军委主席习近平对于军队高层的进一步清洗。至此，习近平二十大任命的七位中央、中央军委委员中，两位军委副主席和三位军委委员都在过去2年多被清洗，现在只剩下习近平以一个军委主席领导着一个军委委员张升民。
习近平为什么要对他的发小张又侠动手？为什么要对军队进行大清洗？这次清洗意味着台海战争的危险在迫近吗？下一个被清洗的中共领导人可能是谁？这样清洗下去可能会是什么样的结局？本期节目我们请来了斯坦福大学中国经济与制度中心高级研究员吴国光教授。吴老师去年夏天来播客聊过关于如何看待习近平失去权力的各种传闻，以及如何理性解析中共高层政治。我今天重新听了一遍，还是受益匪浅，推荐大家可以和这一期节目一起看。而且吴老师上次推荐的三部关于斯大林的书都非常好看，也推荐大家去看看。节目链接我们会放在下面。
EP-162吴国光：习近平失去权力了吗？|接班人|中央决策议事协调机构|胡春华|汪洋|毛泽东|斯大林|邓小平|吴国光|上海帮|团派|听床师|
文字版：https://bumingbai.net/2025/08/07/162-wgg-text/
[00:01:30]袁莉:吴老师您好！
[00:01:31]吴国光:袁莉好。
[00:01:32]袁莉:关于张又侠可能落马的消息，前几天在推特上已经流传得非常广了。有些人并不相信，他们认为，如果习近平真的这样做，未免显得过于疯狂。但结果是，这一次官方很快就出面证实了相关传言。我们想请您先分析一下，张又侠落马这件事到底是怎么回事？您如何看待它的性质和意义？
[00:01:53]吴国光:我当时马上就信了这个消息。去年有人说张又侠好像在挑战习近平，说习近平已经失去权力了，这种说法我们当时是不信的。那么为什么现在听到这个消息反而会相信呢？我觉得这里面存在一个独裁政治的结构性矛盾。这个结构性矛盾最重要的一点在于，最高专制者不会容许在自己下面有一派独大。
如果当初何卫东、苗华没有被干掉，我想张又侠也就不会被干掉；正是因为何卫东、苗华已经被干掉了，那么张又侠也就必须被干掉。这是我对这件事情在逻辑上的一个基本推断。这个事情最后延烧到张又侠头上来，在我看来，可以说是中共二十一大权力重组这出大戏的开场，而且这一锤敲得还是蛮响的。我还记得，在十九大到二十大之间那段时间，我接受媒体访问时曾经说过，我判断可能到二十大之前，也就是2021年夏天左右，至少会有一名政治局委员被干掉。这个判断放在十八大、十九大、二十大这三届当中来看，是我的一次预言错误。到了二十大以后，我的感觉习近平马上就后悔了。
[00:03:32]袁莉:他没有干掉，是吧？
[00:03:33]吴国光:那一次他没有听我的劝告去干掉一名政治局委员。结果这一次我看他是加码了，现在他已经干掉了两个政治局委员，而且都是军头，很可能还会有第三个，甚至第四个。
为什么说这是独裁政治的一种结构性矛盾呢？实际上，不仅是军队，在经济领域我们也能看到这一点。李强主管国务院，但在他身边有丁薛祥这个国务院的二把手，还有何立峰作为国务院的三把手。丁薛祥、何立峰都可以直接向习近平报告工作，不需要通过李强再向他汇报。因为丁薛祥以前是习近平的“大内总管”，而何立峰据说是习近平当初和彭丽媛结婚时的伴郎，私人关系非常好。这样的布局，实际上就是在国务院这样一个最重要的权力实施机关内部，至少形成了三派之间的平衡，各有各的人马。那军队内部为什么一直是在军委主席下面设两个军委副主席？实际上也并不存在所谓“一个管军、一个管政”，我们看到何卫东以前也不是管政治的，他和张又侠之间的功能本身就是有重叠的。正是因为有两个，主席才更容易掌控，让两个人互相监督、互相制衡。可是其中一个被干掉了，现在提拔上来的张升民又不是政治局委员，那么他就没办法起到平衡的作用。而张又侠在习近平上台之初，本来就是军队中最重要的代表人物，等于是军内习近平的头号亲信。但问题在于，头号亲信之外，还会有二号亲信、三号亲信，而二号、三号亲信一定不是头号亲信的亲信，一定是另外一批人，所以苗华当初就起到这么一个作用。当然，更早以前张又侠还和其他人搭班，比如许其亮之类的人。我想，整个这出大戏在苗华和何卫东身上就已经开始了，官方在表述时把何卫东排在前面，但实际上何卫东是苗华推荐上去的，两个人都是三十一军出来的，苗华没有当上中央军委副主席，转而推荐了何卫东。当这两个人被干掉的时候，我想可能张又侠的日子就已经不好过了，而不是像有些人理解的那样，说他干掉了政治对手，在军队里的权力反而更大、日子更好过。这种理解本身就是不了解独裁政治的基本逻辑。这个基本逻辑就是，当你在下面形成了一派独大，那么上面就一定会想办法把你干掉。
所以我认为，所谓二十一大的权力重组已经开打，这并不是因为习近平遇到了一个必须正面决斗的强有力对手，而是他要进一步立威。要实现他在二十一大的目标。二十一大的目标其实很简单，第一就是要连任。第三届连任之后，第四届在一般情况下也应该是要连任的。但问题在于，最高权力的执掌者，尤其是专制者，本身并不一定具备安全感。
[00:07:18]袁莉:他还需要立威，他的威还不够吗？就
[00:07:24]吴国光:我觉得最高的独裁者往往会陷入这样一种螺旋式上升的状态。他总是无法让所有事情都完全如意，只要出现哪怕一点点不如意，他就会认为是自己的权力还不够，于是就想要更多的权力。这就像一个穷人，一遇到不高兴的事情就会说，问题在于我没钱，只要我有钱，这个事情就能解决；可当他真的有了钱，又会发现很多事情并不是钱能解决的，于是又觉得是钱还不够，就想要越来越多的钱。
很多人都会陷入这种循环，有权力的人也是如此，甚至包括我们这些做学问的人也是一样：事情没做好，就觉得是学问不够、书读得不够，书多到没地方放，也没有那么多时间，有空就看两下。这其实就像红舞鞋一样，而权力的红舞鞋是最有诱惑力的。权力这双红舞鞋，它的赌注也是最大的，因此由此带来的不安全感，同样也是最大的。
[00:08:32]袁莉:那之前比如说苗华、何卫东从谣传落马到官宣，中间过了好几个月。这次张又侠从最后一次公开见面是1月12日参加二十届中央纪委五次全会。到1月24日官宣落马，仅仅不到两周时间。为什么这一次这么快？这里面有什么讲究吗？
[00:08:59]吴国光:这是个进步嘛（笑）。我想这里面可能有一个技术性的原因。这个技术性的原因在于，现在已经到了中国农历年的年底，在未来几周内会有各种各样礼仪性的活动，还有月底会有共产党高层一系列常规性的活动。比如说，中央党校的四中全会干部学习班上张又侠没有露面，很多外国观察家就开始说，等月底的政治局会议看他会不会出来；过年团拜会他会不会出现。我想，与其让外界在那里不断地猜测，不如干脆自己主动宣布，这是一层技术性的原因。
与此同时，我认为也存在政治上的考量。第一，张又侠是军队中除习近平之外最高层级的领导人，也可以说是中国的第一号专业军人。这样一个人被拿掉之后，对军队的冲击，我讲的主要是心理层面的冲击。海外都已经如此惊讶，军队内部的震动可能更大。如果早点宣布，与其让人听小道消息、去找外国的信息来源，这样做可能有助于当局——尤其是习近平——稳定军心。
我认为还有一个非常重要的原因，我认为习近平当初很可能并不太愿意拿掉苗华，他是有些不情不愿的。从过程上其实是可以看出来的。2024年11月28日，国防部第一次对外宣布苗华被停职，当时的说法是“苗华涉嫌严重违纪”，由党中央研究决定“停职检查”，并没有立案审查。这一步是很轻的，而且只是“涉嫌严重违纪”，不像今天张又侠、刘振立的表述，是“涉嫌严重违纪违法”，并且由党中央研究决定直接立案审查，这是一步到位的处理方式。对苗华却没有一步到位，这里边就能看出明显的不情不愿。至于为什么不情不愿，这个问题也许我们后面还可以再讨论。
但我想，在习近平不情不愿、却最终又不得不处理苗华的时候，背后很可能来自张又侠方面的压力、证据和材料。也就是说，有一套材料摆到了习近平面前，使得他必须把苗华拿掉。那么在这个时候，我认为习近平很可能已经下定决心：既然你逼着我做这件事，那下一个就是你。所以如果习近平从那个时候开始决定拿掉张又侠，实际上已经有将近一年的时间了。也正因为如此，相关材料应该准备得非常充分，等到时机成熟，一旦把他抓起来，很快就可以对外宣布。我觉得这应该也是其中一个重要原因。
[00:12:42]袁莉:张又侠为什么非要去搞苗华呢？他看不到苗华这些人被搞掉了，他自己就是下一个目标吗？
[00:12:52]吴国光:我想这实际上可能涉及二十大以来整体的一套逻辑。以前我讲过所谓“斯大林逻辑”，这里面可能有一个更深层的原因：在二十大上，习近平选择留任第三任，以69岁的年龄继续留任。为了在面子上看起来好看一些，他又拉了两个高龄者一起留任，一个是和他同岁的六十九岁的王毅，另一个就是七十二岁的张又侠。这样一来，就打破了前几届形成的所谓的“七上八下”的人事任用规矩。打破规则，是最高独裁者权力集中、权力扩大的表现。过去“七上八下”的规则下，到了六十八岁就必须退下来，你不能连任，这件事你不能怨江泽民，也不能怨胡锦涛，更不能怨习近平，得怨你爸妈把你早生了一年。当然你也可以选择改年龄、蒙混过关，那是另一回事。但总的来说，在有规则的情况下，矛盾不会集中到最高决策者身上，可一旦最高独裁者打破规则，所有矛盾就会集中到他这里。“为什么他能留任，我却不能留任？”这种问题在二十大上非常明显。七十二岁的张又侠、六十九岁的习近平和王毅都能留任，而六十七码的李克强、汪洋就必须退下去，更年轻的胡春华就更不用说了。有人超龄留任，原本指望接班的人就接不上了。
在军队内部，原本很多人都认为苗华在二十大上有机会进入中央军委、担任副主席，当然也有各种小道消息，说习近平用了某些手段，比如暗示苗华当年也涉及类似郭伯雄、徐才厚那样的腐败问题，这些我都听过一些，但我们不把这些当作论据。我要强调的是，无论如何，苗华心里一定会想，如果张又侠退下去，那就多出一个位置，自己就有机会了。我想苗华不敢把矛头直接指向习近平，怨习近平留任自己才不能升官。但张又侠会感到苗华对自己不满意。因为自己占了苗华的位置，所以苗华不满意，于是张又侠就到习近平面前，说苗华对你有意见。按照人之常情，习近平肯定会相信的。
下面我们八卦一把，我们可以设想张又侠不会直接对习近平直接说，可能会用委婉的方式讲。我想习近平听了之后，会觉得“确实有这个问题”。接下来，张又侠再把相关材料摆到习近平面前，不管是腐败问题也好，还是其它问题也好，质疑军委主席负责制也好，最终就使得习近平不得不下决心，把苗华以及他提拔上来的何卫东等一整批人处理掉。
我认为，这并不是人事八卦，而是独裁政治、极权政治破坏规则本身必然产生的后果，这种后果最终会反噬到最高独裁者本人。不要以为可以为所欲为，一旦为所欲为，所有矛盾都会集中到独裁者身上。我们也确实看到，自二十大以来，中共高层政治中有两个领域的权力斗争格外激烈：一个是军队，从李尚福被拿下开始，到今天大面积将领被干掉。另一个就是外交领域，刚刚提拔上来的、最年轻的副国级领导人秦刚，上台没几个月就被干掉。随后又传出刘建超可能接任外交部长的说法，结果没过多久同样被干掉。也就是年轻的被干掉了，年纪更大的被留下来。这背后的逻辑，其实和前面讲的是一致的。王毅看到秦刚被提拔上来了，这么年轻，据说又得到彭丽媛的欣赏和习近平的重用。王毅感觉到外交系统会变成秦刚的天下，而自己多年经营下来的地盘在离任后可能彻底改变，于是就会想办法把秦刚干掉。说到底，这些人身上或多或少都有问题，有腐败、有贪污，也可能涉及女间谍之类的事情，只要有人下决心搞材料，最后总是能搞到的。
[00:18:37]袁莉:那就还是他们互相之间的权力斗争。这些人被搞下去，不见得全都是习近平的个人意志，而是互相之间权力斗争。
[00:18:48]吴国光:我觉得实际上习近平一定是最后拍板的那个人。但是这个拍板是在什么情况下呢？就是当所有材料都已经摆在你桌子上了，比如说秦刚真的干了某些事情，那习近平只能是震怒，然后把他拿掉。这里面其实很有意思的一点是，他对秦刚也是“放了一把”的。他还是“秦刚同志”，没有被判刑，也没有被彻底清算，只是被降级处理，某种程度上还是留了一条路。
