[00:31:30]吴国光:我想，中共的军队是一个非常大的队伍。内部不同的人肯定会有不同的想法。首先，我想有些人认为军队内部会发生反抗、哗变，甚至造反，我觉得这低估了共产党的控制力，也高估了中国这些将领们的勇气。
[00:31:57]袁莉:我们借习近平的话说，就是“竟无一人是男儿。”
[00:32:01]吴国光:习近平看透了这一点。而且你看，从习近平上台到现在，已经十四年了。如果到现在还在幻想这种东西，我只能说，那真的是中了习近平的“中国梦”。
至于将领这个层面，我想如果会有惶恐的话，也不是从张又侠被拿下才开始的，这种惶恐应该是这些年一直都存在的。因为习近平上台以来，不仅把他自己组成的二十大军委干了个底朝天，他上台之前的军委也被他一茬一茬地清洗，从最早动手的郭伯雄、徐才厚这两个胡锦涛时代的军委副主席开始，接下来再是房峰辉、张阳，然后再一茬一茬地干。所以如果说有惶恐，这种惶恐其实已经持续了十几年，一直都有。
但我反而认为，对很多高级将领来说，侥幸心理、觉得“机会来了”的心理，可能要大于惶恐。就像我们刚才提到的一些传言，说苗华当年也是给郭伯雄、徐才厚送贿赂才升上去的，但他照样可以高攀上习近平，成为习近平长期掌控军队人事的高管。那现在我想，一些年轻将领也好，一定会极力洗刷自己和张又侠、苗华这些人的关系。当然，其实也不必洗刷得那么干净，习近平自己也清楚，不可能从一个普通士兵直接提拔成军委副主席，那是完全不现实的。如果一个人已经是少将、中将，甚至大校，那基本上都是在过去张又侠、苗华这些体系下升上来的，他们之间肯定有腐败。习近平这点还是有人性的，他自己也会想，我当年不也是拍江泽民、胡锦涛的马屁上来的吗？所以我想，这些人其实是看准了这一点，抱着一种侥幸心理：干掉了这么多人，空出了这么多位置，对很多人来说是一个非常好的机会。
我在讲斯大林逻辑的时候，很多洋人会问我一个问题：连自己的亲信都干掉了，那还有谁愿意给他干活？他们不明白的是，在中共这样一个体制里，它是没有出口的体制。你一旦进了这个体制，穿上了这双红舞鞋，就只能一路走到底。不能说前面的老板被干掉了，我现在就不干了、跑掉了。确实也有人这样做过，我就知道前两年有一些中共的年轻干部，在江泽民、胡锦涛的人被清洗之后下海了，跑去给马云打工，这种情况是存在的。但问题在于，习近平的体制已经发展到一种程度：你离开了，我照样可以搞你，而且你一离开，本身就会被视为有问题，否则你为什么要急着走？
什么叫极权政治？就是这个极端的“极”，它的特征就在于无孔不入，什么都要管。里面的人没有出口，就只有华山一条道，走也走不掉，你只有一条路，就是往前拱。现在习近平把前面的人干掉了，你就上去拼命拍马屁，拼命跟着习近平走，只要你拿到了位置，似乎一切就都好了。这个体制就是这样运作的。
所以我想，张又侠被干掉对军队的影响，第一是很多高级军官会觉得机会来了，如果我过去和张又侠、苗华走得太近，现在就得赶紧另辟蹊径，比如能不能搭上彭丽媛，能不能搭上其他关键人物，甚至直接搭上习主席，那就真是鸿运当头了。第二个是，无论他们走什么样的“鸿运”，无论你坐到多高的位置，心里都很清楚，自己永远还是一条狗，做狗才安全，而且不要做那种唯你独大的藏獒，而是周围一群哈巴狗，大家都是安全的，这正是习近平所需要的状态。
[00:36:56]袁莉:那我们来谈一下张又侠下台和习近平会不会打台湾之间的关系吧。毕竟今天张又侠的消息一出来，至少美国这边大家最关注的话题就是台湾。而且，1月12日二十届中央纪委五次全会开幕当天，解放军报发表了一篇评论文章，里面写道：“攻坚建军百年到了关键一程。这意味着离胜利更近了，也意味着要拿出‘越是艰险越向前’的勇气和‘不把这场战争留给后人’的决心”。这几天，国内有不少媒体在用“不把战这场战争留给后人”这句话在作文章，也有很多传言说张又侠代表军队内部不愿意攻台的一派，我们应该怎么来解读张又侠落马和习近平攻台计划之间的关系？
[00:37:53]吴国光:我是听到两种不同的说法。一种说法就是你刚才讲的，习近平一心想打台湾，但包括张又侠在内的一些高级将领，比较强调打台湾的各种困难，并不是那么乐意。另一种说法则是完全相反的说法：在进入二十一大的这个时间节点，有人开始拿习近平当年讲过的“我要多留任几期，以便完成祖国统一大业”这句话来向他施压，意思是你现在就要动手，把台湾拿下来，否则就没有理由再继续干下去。
这两种说法在逻辑上其实都是成立的，也许这两种情况同时存在，至于具体是谁，我们现在也并不知道。在这种情况下，把张又侠拿掉，再加上军队内部如此大面积的清洗，我认为从客观来看，降低了习近平在近期内对台湾发动全面战争的可能性。这里说的近期，大概是一年到一年半，或者至少在二十一大之前。所谓“全面战争”是那种要发动整体性的攻台行动、试图把整个台湾岛拿下来的全面战争。我觉得这种时间和这种形式的可能性是降低的。
这当然有很多技术层面的原因，比如军队指挥系统需要重建，不是说今天一个将领被任命到位置上，明天就能顺畅地指挥作战。他下面的人可能还不认识他，他也不熟悉下面的将领。而且在上将这个层级上几乎可以说是全军覆没。甚至可以开玩笑地说，中国人民解放军自建军以来，打过的最大一场败仗，不知道谁把它的最高层上将几乎全部干掉了。今天损失这么惨重，明天还怎么可能再去打一个可能是解放军历史上面临的最严重的一场战争呢？所以在这个意义上，我想危险性是降低了。
如果要讲舆论，其实最近这几天，或者说最近一段时间，包括美国的主流舆论，对中共对台动武的可能性也开始说得越来越多了。这里面有一个原因，就是现在大家都感觉，你的将领被大面积拿掉了，你不可能马上打台湾，因此中国对台湾的军事威慑能力是在降低的。在军事威慑能力降低的情况下，中共方面反而会担心台湾出现一些它不愿意看到的动作，于是就通过升高口头威慑，让对方感觉共产党、习近平随时都有可能动手，提醒你不要走出那一步。我认为这是中共方面的一种把戏。
对于美国，中共当然也会试图去影响美国舆论，这个我们暂且不管。美国自身同样也有担心，它担心台湾现任领导人会不会瞅准某个时机采取美国不愿意看到的动作。甚至因为赖清德总统本身就不买习近平的帐。美国会担心台湾当局会做出某些举动，逼迫习近平不得不对台采取冒险行动，让美国陷入一个非常困难的选择。所以就出现了这样一种现象：明明从客观分析上看，中共军队对台作战的能力可能在降低，但整个舆论场反而在不断渲染中共对台的军事威胁。我觉得这里面既有中共的算盘，也有美国的算盘。
我所说的短期内全面对台战争的可能性在降低，并不排除局部战争的可能性。习近平上台以后一直在强调一个建军一百年的目标，这次拿掉张又侠之后，《解放军报》的社论里也再次提到了这个目标。建军一百年就是2027年8月1日，时间确实已经很短了。在这个目标之下，军队内部应该是有一些说法的，我判断他很可能会采取局部性的军事动作。过去很长一段时间里，我一直认为中共如果对台动武，如果有，可能是全面的，而不是局部性的，因为一旦有军事行动，就会引发国际社会的制裁。既然代价是一样的，那就不如来一个大的动作。但现在为什么不可能了？就是因为整个解放军被所谓天纵英明的领袖自己打垮了，上将层级几乎被一锅端，这就带来了能力上的问题。在这种情况下，他又不能不对建军一百年的目标有所交代，那么很可能就会选择一种局部行动，甚至不排除事先和美国有某种沟通，说你不要担心，我只是做一个有限的动作，主要是为了面子。这种可能性，我认为都是存在的。
[00:44:20]袁莉:美国这边也有人说，习近平这样对张又侠还有军队高层的大清洗之后，未来提拔到下一代军队的领导人可能更加好战。所以不能说中国打台湾的危险可能会降低。您怎么看这种说法？
[00:44:44]吴国光:不能说它降低了。至于中共的年轻的将领好战，哎呀，刚才讲了，中共的将领们都是些哈巴狗。
[00:44:54]袁莉:我真的想说，他没有什么好战和不好战的倾向，他们没有选择。
[00:45:01]吴国光:即使他们心里真的有某种倾向，他们也不会表现出来。既然不表现出来，那和我们老百姓在这瞎聊有什么有什么区别？没有区别。
[00:45:14]袁莉:他们都得看老大的脸色。
