所以可以说，哪个领域的规则被打破得越厉害，哪个领域里的权力斗争就会越激烈。权力斗争并不是一种天然的东西。我们为什么要有制度、要有规则？就是为了让权力斗争有章可循。这时权力就不依靠权力斗争了，而是让权力按照规则来运行。权力斗争不可能被完全消灭，但至少要有章可循。这也是为什么大家要搞法制、要搞制度，这并不是空话。实际上，搞法制对高级领导人本身也是有好处的。但如果独裁者总觉得要大权独揽，不想要法制，觉得自己言出法随，那你就必须承受由此带来的后果。结果就是内部乱成一团，宫廷政治不断杀来杀去，最后自己也会被卷入这个漩涡的中心。
大体上就是这么一个逻辑。我想，身在其中的人，包括习近平不是不明白这个道理，习近平如果听到我讲这些，他当然是明白的，但他会不会改？他不会改的。
[00:20:28]袁莉:那我再问你一个问题，你前面说过，这样的权力斗争最终会反噬最高领导人。我想到，我们上一次谈到过斯大林在三十年代对苏联军队进行的大清洗。当时红军五位元帅中有三位被清洗，十五位集团军司令中有十三位，九位海军上将中有八位——我就不一一列举了——总之是一个非常令人瞠目结舌的规模，绝大多数人在清洗中被处以死刑。但是如果我们不采信斯大林是被贝利亚害死的说法，而认为斯大林只是自己得了心脏病然后去世的，那么这种清洗对他本人有什么反噬呢？看起来这个独裁者似乎也并没有因此受到什么直接的报应——虽然他处死了那么多人、清洗了那么多人。
[00:21:16]吴国光:其实这种反噬的程度未必大到让他本人最终失去权威。至于斯大林到底是怎么死的，我们现在确实也没有一个完全确切的结论。但对他晚年生活状态的描述，比如在《斯大林之死之谜》那本书里对他后期生活的描写，我认为基本上是属实的。他晚年只能待在孔策沃的一处小别墅里，身边来来去去也就那么几个人，天天混在一起，他根本不敢面对更多苏联共产党内部的官员和将领。于是就只剩下这几个人围着他转，而在这种情况下，他被那几个人蒙蔽、架空，完全是有可能的。毛泽东到最后其实也是类似的状态。所以我说的“反噬”，更像是一枚回旋镖，最后还是打回到了他自己身上。
[00:22:09]袁莉:有些听众可能在想这个“斯大林逻辑”是怎么回事。我建议大家去听上一次的播客，但是吴老师您是否可以稍微说一两句。
[00:22:21]吴国光:咱们原来讲的“斯大林逻辑”，基本上是这样的——斯大林逻辑是一种不断清洗的逻辑。他为了集中权力，就必须不断地清洗。基本的清洗脉络首先是清洗自己的政敌，或者潜在的挑战者。这就像习近平刚上台时，清洗江泽民的人、胡锦涛的人。但他刚上台的时候，并没有那么大的力量去彻底清洗前朝那些盘根错节的势力，于是就需要分化他们，在其中寻找同盟者，比如借助孟建柱来清洗周永康。
接下来第二步，就是在把原来的对手、潜在对手清洗得差不多之后，开始清洗原先的盟友，清洗孙立军——这是孟建柱的人，然后是傅政华，把他们逐步清洗掉。等这些都完成之后，到了二十大，留下来的基本上已经都是习近平自己提拔上来的人了。是不是到了这个阶段就不清洗了呢？不是，还要继续清洗。为什么还要清洗？
我讲的第三步就是“清洗自己的亲信”。张又侠这件事情，实际上就是已经清洗到把自己的发小、非常亲近的人都清洗掉了。我预言他还会进一步清洗，甚至清洗到与他关系更近的人。
这背后的逻辑在于，你越清洗、越极权，你个人的权力就越大，而权力越集中，你做出的决策就越容易昏庸，最终就会带来治理危机。这并不是说你天纵英明、权力都掌握在你手里、你想做的都是好事，结果一定是把事情做砸。无论是动态清零，还是中国经济的衰退，都是这样的问题。那怎么办呢？你不一定直接找一个替罪羊，你只要保持一种权威，让所有人不敢质疑你、不敢挑战你，就足够了。那怎么保持？继续干下去。当习近平连张又侠这样掌握枪杆子的人都干掉的时候，别人还敢怎么样？他连张又侠都能干掉，那像王毅这样手里没有枪的人，像李强这样的人，就老老实实当管家就好了。至于基层对他不满、退下来的人对他不满就更不用说了。毫无疑问，在中国共产党内部以及整个中国社会中，反习的情绪是非常大的，但问题在于，习近平不是不知道这种情绪，他会怎样利用呢？反习的情绪很大，反习的势力很弱，根本集结不起来。习近平正是用这种办法来应对，不断地维持这种状态。所以这也是为什么他在二十大稳稳做下之后，到了二十一大他依然还要继续“开打”。因为他心里会想，谁知道你们要搞什么？他不能容许任何可能的漏洞，任何潜在的威胁存在。我想，这基本上就是斯大林逻辑的一个整体走向。
[00:25:51]袁莉:我们接下来就说他们是哥们儿这件事。我们应该怎么去理解习近平向自己曾经最信任的将领下手。习近平和张又侠是发小，习近平的父亲习仲勋和张又侠的父亲张宗逊不仅是老乡，而且是并肩作战的战友。习近平清洗自己的发小这个事情还是挺有意思的。
[00:26:22]吴国光:不要说发小了，亲兄弟照样可以杀掉。中国历史上的宫廷政治太多这样的例子了。不要说亲兄弟，亲生父子照样互相残杀，在中国宫廷政治中都是非常常见的戏码。所以我好多年前就讲过，如果有一天习近平的宫廷权力斗争，发展到习近平和彭丽媛两个人之间互相干起来，我一点都不会觉得奇怪。皇帝和皇后之间的矛盾和斗争，在中国历史上也是一而再、再而三地发生过的。
所以我想，这首先说明中国共产党这一套高层政治，无论用多么冠冕堂皇的言辞去包装，本质上仍然是中国传统宫廷政治的一种现代翻版。所谓宫廷政治，就是一种高度集权、又严重缺乏规则的政治形态。其实这也是为什么我对谈论今天这样的话题时，往往不是那么感兴趣……
[00:27:38]袁莉:我要告诉听众朋友，今天吴老师本来说：“哎呀，这个就别说了吧。”可能后来太多记者要求要吴老师讲话，吴老师说那我就来讲一讲。
[00:27:49]吴国光:因为宫廷政治作为看戏是挺好看，也就是为什么那么多“听床师”冒着风险躲在人家床底下去听。
[00:28:03]袁莉:没什么风险，那就是架上话筒就开始说。
[00:28:07]吴国光:如果是真的去听床，那确实是很有风险。但是我要讲的是，所谓宫廷政治，在这样的政治结构之下，这里面上演的这些戏码，实际上和普通大众生活的关联是相当少的。他们内部斗来斗去，并不一定都会带来明确的政策意涵，也不一定都会产生外溢的社会效应。所谓外溢的社会效应，是指有些人总会觉得，好像如果张又侠把习近平干掉了，中国就一下子有希望了。甚至还有人进一步想象，说张又侠如果上台，就会推动什么军队国家化，但这些说法其实完全没有道理。
[00:29:00]袁莉:就像当年觉得习近平是改革者是一样的。
[00:29:04]吴国光:实际上我想说的是，这里面有一个很大的问题。本来中国老百姓长期以来都是在盼一个明君，这是传统上人们对宫廷政治感兴趣的一个重要原因，希望能出现一个好皇帝。当没有明君的时候，遇到一个昏君，就又开始寄希望于某个贤臣，比如在毛泽东时代，很多人就把希望寄托在周恩来身上，认为他如何如何地好。当然，我对这种思维方式有很多批评的，但我也要承认，现在相比过去有一个微小的进步，那就是已经不再盼明君了，昏君来了以后也不再盼贤臣了，而是盼着贤臣把昏君被干掉，然后自己变成明君。这多少带了一点造反意识。
但问题在于，人们以为一个普通老百姓没有任何权利、没有任何办法，可你真的以为像张又侠这样身处体制高位的人，就比你自由吗？其实未必，他们在很多时候比普通老百姓更不自由。我要说的是，他们在面对老百姓时可以作威作福，每一个小小的派出所所长的权力都很大，但在面对自己的上司时，却连普通老百姓都不如，甚至可以说连条狗都不如。所以在这一点上，一定要看得非常透彻，不要把任何宫廷斗争幻想成会给中国民众、给中国社会带来多大的进步，那基本上是一种幻想。
[00:30:38]袁莉:对。那我们说一下军队的反应吧。您觉得军队的人可能会怎么反应呢？后续可能会怎么发展？我看我在纽约时报的同事储百亮采访了前中央情报局CIA的分析员Chris Johnson。Johnson说，习近平似乎已经得出了结论，军队中的问题根深蒂固，他不能相信最高指挥部能够自我纠正，必须依靠新一代的军官来解决。他说：习近平似乎决定要彻底清除几代人，才能找到一个没有被玷污的群体。您觉得军队的人会怎么反应呢？他们会觉得惶恐吗？还是年轻的将领会觉得“我的机会来了”？
