[00:45:18]吴国光:人生活在民主社会里，就是随便在一个场合是一个人，都可以发表他的意见啊，不管是总统在场，还是班主任在场，还是老爸在场，都没关系。他们只是习惯于这样的思维了。
[00:45:31]袁莉:我再说一下，张又侠被清洗是和习近平权斗的结果吗？前一阵子有很多谣言，比如张又侠权力膨胀、习近平失去权力了，包括去年夏天你还来我们播客来讲了一下，社交媒体上关于“习下某上”的模式，先是“习下李上”，后来是“习下张上”，这样的说法持续不断说明了什么呢？
[00:46:01]吴国光:我先说一下这个“习下谁上”，现在开始出“习下蔡上”，蔡奇。
[00:46:07]袁莉:哎呀，今天我一个朋友还问我：你觉得下一个危险的是蔡奇了吗？哈哈。
[00:46:14]吴国光:我说大家其实都在替习近平操心，都在替习近平寻找敌人。我刚才讲，习近平“天纵英明”，把解放军这么多上将都干掉了，背后还有那么多高参在那儿指挥着说：你干这个、你干那个，一个一个都被干掉了。但我并不认为习近平和张又侠之间有权力斗争。
我刚才讲的是，如果张又侠想搞苗华，在这样一个假设成立的情况下，他的矛头当然不是针对习近平的，但习近平是不愿意看到的：第一，你一派独大；第二，我并不想搞他，不是我起意要搞的，是你起意，最后却变成我不得不搞。所以习近平会有一种被人挟持的感觉。刚才我们说张又侠被干掉，对军队会有什么影响，我反而觉得真正胆战心惊的未必是军队，而是王毅。你已经挟持习近平两次了，干掉了秦刚，又干掉了建超。问题在于，你不掌握枪杆子，你无论怎么把人搞掉，都不可能真正挑战习近平，但你却挟持了习近平两次，他心里是很窝囊的。至于王毅你知不知道这一点，那是另外一回事。
总的来说，所谓的权力斗争，我刚才也讲过，反习的情绪确实是非常大的，中国社会不用说了，经济也好、疫情也好，大家被习近平各种倒行逆施的政策荼毒，这种情绪是很大的。中共党内，习近平上台以来被整肃的那些利益集团、官员群体，对他同样非常不满。这些人看到了整个社会对习近平的不满，他们想要利用这种情绪来实现自己的利益。但问题在于，十八大的时候他们在干什么？为什么当时不把习近平干掉？说到底，这些人各有各的小算盘，一个一个都是想着自己的哥们被干掉了，大概就不会轮到自己了。都是这种心理。
我以前也分析过，为什么习近平干掉了这么多中共高官，却没有人联合起来反过来把习近平干掉，其中一个根本原因在于体制：这些人完全依附于共产党这套体制存在，这一点和毛泽东时代不一样。毛时代那些人很多是各自起家的“土匪头子”，毛不过是最后成了土匪的大头目。这些土匪小头目觉得“老子不是靠你毛泽东起家的，你毛泽东是靠把我们拢到一起起家的。”“没有我在陕北干，没有我在湖北干，你共产党什么都不是。不是我靠你共产党，而是共产党靠我们一个一个土匪头子才有了天下。”而今天这些人，一旦离开共产党体制，什么都不是。
张又侠离开共军，到了西方刷盘子也未必刷得比别人好。李克强是个经济学博士，那你到美国来当一个经济学教授我看看？这些共产党的所谓权贵、精英是完全靠共产党体制的。不靠这个体制，他们并不比普通农民工更有竞争力。这是第一个原因，体制原因。
第二个原因是，他们上位并不是靠能力，而是靠吹牛拍屁、拉帮结派、察言观色，所以他们会觉得，只要把习近平的马屁拍好了，就轮不到自己出事。这是他们个人性格的原因。
第三个原因就是赌注太大了。过去没有多少钱。现在中共权贵家庭的财富规模大到我说不上来。我数学很差，从一万数到一亿就已经差不多了。
[00:51:09]袁莉:人家数现钞都能把那个点钞机都给烧了。
[00:51:13]吴国光:我以为是中国点钞机质量太坏了。
[00:51:16]袁莉:是太多了。
[00:51:18]吴国光:你看徐才厚的那些照片，他们家里的玉石之类的……
[00:51:25]袁莉:超出我们的想象。
[00:51:26]吴国光:所以如果这些人侥幸躲过去了，那就是万贯家财在手，家族可以世世代代延续下去，就像西方的洛克菲勒家族、摩根家族一样，他们的后代照样可以在世界各地过最顶层的生活。但如果你挑战习近平，就可能被干掉。你不挑战习近平，可能还有五成的概率能躲过去，也有五成的概率会被查到。一旦你挑战习近平，被干掉的概率可能就变成了九成，而且一旦被干掉，你全家什么都不会剩下。
所以从这个角度来看，共产党内部的权力斗争，在二十大以后，基本上已经很难再出现那种针对习近平的权力斗争了。没有那种要把习近平干掉然后自己接位子的权力斗争了。那么为什么外界还不断出现各种说法呢？说到底，就是一种做不成、又越来越积压的意淫和幻想。这些人本来都是有权、有钱的，被习近平这样收拾了十几年，日子过得越来越憋屈，最后就只能通过制造各种各样的传言和谣言，在舆论上发泄一下而已。
[00:52:39]袁莉:您觉得这些“习下某上”的谣言都是这些精英们散布出来的。
[00:52:45]吴国光:也有一些人是专门为了赚流量，也有一些人是想挑动共产党内部，让领导斗领导，从中寻找改变中国政治的机会。还有一些人，不管出于什么目的，就是希望中国出点乱子，大家看着高兴。当然，我刚才也讲过，还有一种情况，这些权贵阶层本身是有舆论影响力的，他们随便一个人出来，比如说一个前政治局委员的亲戚，出来传点小道消息，老百姓往往就会觉得那一定是真的，毕竟是前政治局委员的亲戚，那肯定非常有影响力。
[00:53:23]袁莉:我是碰到过有人说，“哎呀，我的消息渠道非常确定、非常高层。”我们都遇到过，但是这种事儿一听就觉得不符合中国政治的逻辑。
[00:53:38]吴国光:其实他们传的东西一听就是假的。能看出背后有他们的私心。我想实际上习近平现在面临的党内的权力斗争，就是我刚才讲的内部分赃不匀。就是说你养了一堆哈巴狗，这些狗忽然互相咬下来。
[00:54:10]袁莉:互相之间咬你，你总得要把他们分开。您这个也太形象了，但是有点太不堪了。
[00:54:21]吴国光:但是我想讲一点，就是最高统治者、精英和民众之间的三角游戏。西方民主之所以能够成功，是因为精英联合民众一起制约最高当权者，这是英国光荣革命的一个典型戏码，随后才有了宪政体系。而在中国，民众总是在盼明君，昏君则利用民众来，比如毛泽东，习近平其实也喜欢玩这一套，只是他在这方面的能力太弱一些、号召力太低一些而已。与此同时，精英阶层也会利用民众去反对那个不利于他们的昏君，然后推出一个对他们更有利、对他们更“明智”的统治者，对老百姓也许会有一点点小好处，但本质上仍然是旧有的结构，而不是去真正制约最高统治者的权力，不是去建立一种新的政治架构。
所以今天，如果共产党内部还存在针对习近平的某种权力斗争，哪怕这种斗争根本没有取胜的希望，只是通过谣言之类的方式存在。我也希望这些人能看清楚一点，不要一再去欺骗老百姓，不要借助老百姓对现实政策的不满，去利用网络和社交媒体，把老百姓当成工具，最后你们在和习近平的斗争中取得了胜利，继续享受你们的权贵利益，转过头来依然依附这个体制，照样压榨和剥削老百姓。这种戏码在中国历史上已经反复上演过太多次了。
我希望中国的老百姓能够看得越来越明白。我之所以经常愿意谈这些宫廷政治，基本上也就是想把这一点说明白。
[00:56:24]袁莉:我再让您稍微解读一个东西，就是解放军报的这个发的社论说：“张又侠，刘振立为党和军队的高级干部，却严重辜负党中央、中央军委信任重托，严重践踏破坏军委主席负责制，严重助长影响党对军队绝对领导、危害党的执政根基的政治和腐败问题。”这个“严重践踏破坏军委主席负责制”这句话还是让人有很多联想。
[00:56:57]吴国光:看到这个社论按照中共的做法把它总结为“五个严重”，我去找了一下，2025年10月18号，也不过就是三个月以前，何卫东被正式宣布被清洗的时候，解放军报也发了一个社论。这两篇社论大体差不多。何卫东那个社论里面的是“四个严重”，第二天也是“严重破坏党指挥枪的原则和军中央军委主席负责制”。我想“四个严重”也好，“五个严重”也好，基本上最核心的就是这个罪名，就是“践踏破坏军委主席负责制”。
这是什么意思呢？咱们就只能猜谜了。我想对习近平来说，就是“不让我习近平在军内说了算，你们逼迫我说了算，你们把你们想做的事加到我头上，最后让我点头。”根据我刚才的分析，我认为基本上就是这些。就是说只有我让你们做什么东西，你们不要，任何事情你不要起头，你不要起头。
[00:58:33]袁莉:就不要互相咬了，咬到最后没啥好处，就这意思。那最后一个问题就是斯大林逻辑有尽头吗？下一个被清洗的会是谁呢？当然你不回答也无所谓，这个实在太具体了。但是我也想知道，斯大林逻辑的尽头会是什么？这么发展下去会是什么样子，有没有一个结果呢？还是这个绞肉机会一直不停的搅下去？
[00:59:02]吴国光:我刚才点了王毅的名了。但是因为王毅没有什么能够挑战习近平的可能，所以也许会让他平安降落。不过也不知道习近平哪天想起来要立威，那就很难讲了。所以王毅下次出访国外的时候，我想最好不要回去了，如果你能留在国外，那你要感谢我给你的这个提醒。
至于蔡奇，我想现在的情况是，习近平在二十大以后安排的最大的一个权力结构，就是在他之下，由李强和蔡奇相互制衡，构成党政两个体系。没有一个明确的老二，而是有两个老二。在这种结构没有失衡的情况下，清洗蔡奇或者清洗李强的可能性都没有那么高。当然，如果他们当中任何一个人做了某件事情，让习近平感觉到你是在借我的手办你的事，就像张又侠、苗华那样，那情况可能就不一样了。
回到更大的问题，斯大林逻辑的尽头是什么？我想就是像斯大林这样的专制者，最终走向自然生命的终结。这一点其实很有意思，斯大林大体上是在二十世纪三十年代中期开始大清洗。在此之前也有清洗，但规模没有那么大，那是他巩固权力的过程。他在1953年去世，中间大约十七、八年，不到二十年。毛泽东大约在1955年前后开始斯大林式的清洗，比如高岗事件，到了1966年进入极端激烈的大清洗，也就是文化大革命，这中间同样也是十年到二十年的时间——他1976年去世。现在当然不能简单照搬历史经验，因为人的寿命条件不一样，习近平还说过他可能活到一百五十岁，但我觉得他不会活到一百五十岁。
即使他活到一百岁，在当今的医疗条件下——当然还有换器官之类的手段——但我也相信，作为一个自然的生物机器，他的整体机能也不可能工作得那么好。所以我估计，他顶多到九十岁左右，基本上就已经很难再像一个正常的人那样，完整地发挥全部机能了。从这个意义上讲，我认为习近平大体上是从2023年开始进入这样一个斯大林式清洗的阶段，之前那些更多还是为了巩固权力的、相对常规的清洗。如果从2023年开始再算二十年，大概就是到二零四几年，习近平差不多也就九十岁左右了。当然，这个按钮最终是掌握在上帝手里的，我们在这里都是瞎扯。
我想强调的是，从斯大林、毛泽东到习近平，中共高层政治的基本逻辑没有改变，但并不意味着他们所面对的社会政治环境是完全一样的。在习近平的年代，为什么他今天在中国社会、包括在共产党内部，会遭遇这么广泛的不满？这是因为整个社会已经发生了非常深刻的改变。斯大林时代的苏联，没有民营企业，也没有过公民社会，也不存在过非政府组织；毛泽东时代同样如此。但在习近平之前，从上世纪七十年代末、一直到他上台前的这些年，中国出现了规模巨大的民营企业发展，也出现了相当程度的公民社会成长，也有信息革命等因素给中国社会带来新的因素。
所以，如果我们把“结束斯大林逻辑”的希望寄托在习近平自然生命的终结上，那当然也是一种思路，一种躺平的思路。也就是“革命尚未成功，同志也无需努力，上帝会帮你努力”的思路。
还有一种思路，就是像现在很多社交媒体上那样，今天把希望寄托在李克强身上，明天把希望寄托在张又侠身上，这其实更像是一种恶毒的咒语。他们希望寄托在谁身上，谁就被干掉；照这个逻辑，我倒希望他们下一步把希望寄托在习近平身上，让习近平自己把习近平干掉。
当然，还有第三种思路，就是把希望寄托在中国社会因素、社会力量上。这样的力量不可能马上带来巨大的改变，但这些年我们已经讨论过，在极权体制下，依然存在反抗的可能性。从白纸运动，到四川江油事件，这样的事情非常多。所以我想，如果那些在社交媒体上发声的人，真的不是出于权贵背景，而是真心希望中国出现有利于民众的改变，那我更希望他们多做这样的事情，这样也许能赶在上帝结束斯大林逻辑之前，我们就能结束斯大林逻辑。
[01:05:45]袁莉:就是人心要变，每个人的人心要想着变才能真正地变。但是刚才听您说的生命不息，清洗不止，感觉还是挺可怕的。
[01:06:01]吴国光:所以我想再加一句，其实张又侠这次被清洗，对整个国际舆论造成了这么大的震动，我想是可以理解的。在某种意义上，我们可以把它类比为毛泽东年代的林彪事件，也就是最高层的军头与最高政治独裁者之间发生了直接冲突，导致重大事件的出现。林彪事件成为毛泽东后期中国社会、中国大众觉醒的一个起点。我希望这一次的张又侠事件，在我们讨论它的时候，也能产生类似的效应，而不仅仅停留在对宫廷政治的兴趣上，不只是反复讨论谁上谁下、我希望能有这样一个效应。
[01:06:49]袁莉:对，谢谢。确实，我们听了那么多从文革走过来的人都说，林彪事件以后，大家才开始真正的思考这个国家出了什么问题。我们那么相信的林副主席怎么会背叛毛主席？大家真的开始思考，开始想这个制度有什么问题。
[01:07:11]吴国光:那时候的思考，把对毛泽东的迷信打破了。今天，我不认为中国社会还存在对习近平的迷信。所以这种思考还应该再往前走一步，不仅仅是不再对最高独裁者抱有什么希望、抱有什么迷信，也不要再对其他任何人抱有什么幻想、梦想，不管是宋平也好，还是谁谁也好。我想，经过了这么多年，中国整个民族的思考，应该是可以、也应该再往前进一步了。
[01:07:42]袁莉:谢谢吴老师，也谢谢大家收看收听，我们下期再见。
