而且尤其让我难过的是，这些留守儿童、或者四五线小乡镇的儿童，他们对金钱、或者对未成年的边界是没有一个很清晰的概念的。因为群里我就看到有成员发的，他靠一杯奶茶、靠一杯霸王茶姬，或者靠在游戏里花一两百块钱买了一个皮肤，就能把小孩约出来、约到自己车上。我觉得这是非常恐怖的一件事。
袁莉：你前面也提到了，这些人在群里面讨论爱泼斯坦、讨论那个德国华人迷奸案，就是一些受教育程度很高的人犯的迷奸案，有人说"看萝莉岛的几乎都是世界巨头"，他们把这个当成一种同好出圈。你怎么看他们这种往精英身份上靠的心态呢？
Jo：我觉得这就跟我们刚刚提到的一样，他们需要给自己找一套合理的叙事。我觉得他们是知道自己的癖好在人类社会基本常识之下也是最为不齿、或者说最为垃圾的那一道，所以他们就需要找到一套合法化的叙事。
我个人的理解是，他们的叙事是这样运作的。比如他看到了关于爱泼斯坦案的报道，就会说，你看这个萝莉岛事件说明了什么？说明了大家都这样、人类都这样，只不过他们有钱，所以他们来真的，那我们是屌丝，所以我们口嗨、看一看视频。然后像近期那个德国的华人迷奸案，他们的解读是什么呢？他们解读就是“这几个人太猖狂了，他就应该怎么怎么做，要是我我就怎么怎么做，我这样更稳妥”。我觉得在他们对这些其他事件的讨论里面，关于这个事情本身的邪恶，是已经完全被抽空掉的。他们不会讨论这件事本身邪不邪恶，他们的话语里面是没有受害者的，他们不会讨论那些被害者，剩下的就只是做这些事的人、他们自己、以及已经被抓的人。然后他们的心态就把自己的行为跟这些精英、或者说更上流社会的犯罪者绑定在一起，给自己一种假象，好像我们只是更小规模的一个群体而已。我觉得这实际上也是一种很典型的、群体内部合法化的逻辑。
袁莉：那你能不能给听众讲一下，为什么Telegram电报和警察很难审查到、或者抓捕这些人呢？
Jo：我觉得第一个可能是身份定位上。因为群组里大部分人都是在闲鱼或者淘宝上买到了境外的手机号然后注册的账号，所以他国内的身份信息没有办法跟他Telegram上的账号一一对应，那常规的实名追溯路径到这就断了。
第二个，就是我刚刚提到的，他所有东西都是以代码的形式来流转的。对于一个偶尔看到群组的人，他看到的只是字符，不知道这个字符代表什么、要发给谁。所以对于Telegram目前官方自动化系统的审查功能，我觉得它对字符、对代码是没有监测能力的。
第三个，其实我觉得是Telegram一个有利有弊的点。它毕竟是一个端对端的私密聊天软件，有一个很关键的群组设计，就是群组可以禁止成员对群内内容进行截图。如果你开启了这个设置，像我现在拿着手机截图这个群组，截出来就是一片纯灰色的，没有任何信息。所以我当时为了截这些图，是花了很大功夫、用一些特殊方法才绕过这个限制的。比如一个普通的举报者，他看到了、发现了这里有一个恋童癖的群组，他想收集证据，除非他拿着这些证据走到警察局、给警察现场举着手机看，不然这些证据是没有办法呈现的。那换句话说，在中国的语境之下，他如果拿着手机走到警察局，你可能还没说到恋童癖的事情，你自己就因为违法使用VPN被抓了，对吧？
然后最后一个，其实就是我非常愤怒的，我觉得中国警方完全不在意这件事。因为如果回想一下过去几年，中国网警的执法重点，他对于社工库的泄露，比如去年还是前年上海四亿条社工库个人信息的泄露打击力度是很重的；比如对于涉政的一些群组、涉政的一些境外媒体，比如恶俗维基、甚至包括编程随想这些人，对这些政治敏感的追查力度是很大的。但是这种大规模的色情、偷拍、恋童，包括售卖、包括黑灰产业，他们是知道的。我不相信号称无所不能的中国网警系统，对于这么大规模的群组存在毫无察觉，我觉得他们是不在乎。我觉得他们所谓硬指标的考核，可能是来自上面、来自真理部的，首先关心那些涉政的、敏感言论的；对于这种色情类的，"色情嘛、人之常情，这里我就不去管"。
所以我觉得，所有这一些东西集合到一起，就让我觉得这些群组就是在公海上漂泊的船，没有任何一方能够给他们施加压力。
袁莉：因为这些都发生在境外，是吧。在境外的讨论，他可能更注重在境外的"键政"方面的讨论，其他的对他来说不是最重要的，对他政权的威胁没有那么大。还有就是，我跟听众先交代个背景，Telegram电报的创始人杜罗夫，2024年8月在法国机场被捕，法国检方的指控里就有"平台放任儿童性虐待内容传播"这一项。被捕之后，那年的9月，Telegram改了条款，说会在司法机关提出合法要求时交出用户的IP和电话。但你在那个报道里写到，针对中文社区，Telegram的处置还是不够的。就你前面也说到一些，在这件事上，Telegram和中国警方他们之间应该是什么样的责任划分？或者说，他们是不是应该更紧密地一起合作呢？
Jo：我可以说，这篇报道发布到现在，大部分群组依然存活，他们消停了一两天，现在又继续聊，这就代表这些群组依然是存在的。在我看来，如果我已经把这些收集到的证据发给Telegram官方、目前还没有得到回复，那我觉得就体现出了他们一种失职。因为在我看来，Telegram的责任实际上是很清楚的，它必须对不同的语言社区配套有对等的、对于未成年人性犯罪、性资源、性暴力这些内容的审核。它不能因为Telegram更多的是俄语用户、或者阿拉伯语用户，就更重视
