南方周末：我记得你有一个看法，为了防止中国和美国脱钩趋势，中国面临一个疫情之后的新时代，即把握制度转型的契机。你认为这是自动的吗？
张伦：这个我就不多赘言。一，有待观察，二，取决于中国各界如何作出选择。
南方周末：以色列历史学家尤瓦尔·萨拉利认为，新冠病毒是我们这一代人面对的最大的一次危机。他预言经过了整个国家像小白鼠成为大规模社会实验的对象的冠状病毒之后的世界，应急措施会日常化。他这样说，好像整个世界人种都要变化了。你有无如此悲观？真如此的话，谁乐见于此？
张伦：我没他那么悲观，我对人类保有人作为人那一部分的努力还是抱谨慎的期待。历史从来都有多种选择，将来如何，没有人能完全确定。人类生活就是一个伟大的历险(aventure)。我大体能感觉到的就是旧世界已崩塌，但新世界是怎样的，我不敢多预言。
南方周末：你认为我们现在的对抗新冠病毒的战争，就是一场“第三次世界大战”。为什么这样说？难道这就是真的“第三次世界大战”，还只是一种比喻？
张伦：我引用我在另一个访谈中已说过的话来回答吧：这取决于我们如何定义“战争”，如果是从人对人的搏斗来讲，当然这不是传统意义上的战争，但从遭受的损失，进行的动员，社会的心理，使用的语言，已经完全是一种战争状态，各国动用的相关措施、法律基本都是战争性的了。所以，用战争来类比，不为过，而且也没有其他的现存的语汇能更好地加以描述。核武出现以后，尽管我从来不像许多人那样绝对化地认为排除发生热核战争的可能，但确实发生世界性大战也不易，但这次，或许就是新时代的非传统性的世界大战，与恐怖袭击一样，可能都是我们这个时代安全的最大的新型挑战。
南方周末：你断言“战后”将是全球化的终结。这种终结表现为什么？以前的世界大战，和当时的全球化有什么样的关系？
张伦：我需要说明的是，可能有朋友对我所说的全球化结束有误解，我一直说的是“这波狂飙突进、浪漫化的全球化终结了”。但鉴于今天这个时代的交通与信息技术，生产的互动，很难说广义上的“全球化”（叫不叫这个名词是可以讨论的问题）会终结，人类各个国家与群体之间的互动不会就此终结的，也不可能。那种以为倒退回以往的岁月，关起国门过日子的想法我看是不现实的，那已一去不返，且不谈人类面临的各种共同挑战如环境问题，包括此次疫情暴露出来的世界防疫问题等等，都需要人类的协调合作。但我们也可以预见，上一次的那种比较随意性的（我这里暂不用“自由”）全球化过程肯定是就此终结。至少，全球产业链会重组，人们可能会强调经济主权、适当的边境控制的重要性、传统价值如家庭的角色等等。也许这个世界会回到某种类冷战式的bloc组合，比较具有区域合作特点，共同价值分享，在这bloc之间会维系着一种不稳定的平衡，直到下一次什么事件让这种bloc的格局打破、再组，迎来新的一轮更强势的全球互动。
南方周末：你用的关键词是平衡。中国内部的平衡，世界格局的平衡。这两种平衡具体说是指什么？
张伦：就中国来讲，话可说的就多了，也只能借这样一个比较抽象的词汇来泛泛地指涉，如社会的平衡，地区的平衡，发展的平衡，政治与经济的平衡……什么是平衡，就是协调，不失序，至于具体到哪个问题我们就没法一一探讨，比如，信息公开与保密之间能不能有个明确的界限？中国的基层医疗保障系统是否应加大投入，具有更大的保障人民健康的功能，而不是向更高档的医疗机构倾斜资源？等等，都属于我所说的“平衡”范畴。至于世界格局的平衡，我们会在抗疫中看到，尽管一些国家有发展，但世界上的贫富差距，各国彼此间的差距依然还是相当大的。一些国家在全球化中汲取了比其他国家更大的益处，如中国，但也引发了传统经济强国内部的种种不平衡，导致一些民粹、民族主义的浪潮崛起。这些都一定会面临某种调整了。
南方周末：你怎样预期因为流行病的隔离政策而普遍涌现的在家工作和线上教学？有一个调侃，交纳的是哈佛的学费，上的是电视函授大学。你觉得在未来的世界，教育会有或应有什么变化？
张伦：远程工作前些年就已经在迅速发展，这次等于是在全世界进行了一次更大规模的实战演习。从今以后相关的工作方式以及为这种工作方式服务的产业都会加速发展。但永远恐怕也不能彻底代替同事间见面的必要。正如现在许多国际会议事实上通过网络可以进行，但为何需要见面？因为人际间的沟通、创意、理解等，需要的是一种整体的沟通，需要那些彼此间的热情、眼神、手势各种丰富的互动，那永远不是仅通过单一的屏幕所能达成的。人类永远需要彼此之间的身体互动。
全世界的教育的网络化肯定会因此次大规模的网络教育的实施而得到强化，因此网络会更成为这个时代世界各国经济、社会、文化发展的一个关键资源。缺乏这种资源所造成的地区与人众间的信息技术以及与此相关的信息不平等，会加剧整体的不平等，是构成新的不平等格局的重要成因。在未来的世界，教育的网络化（因此更加大众化）与传统的面对面的教育大概将是并行的趋势；后者依然不可或缺，因为那不仅是涉及知识的传递，也是一个人们学习社会化的过程，那不是网络教育能替代的。教师的地位或许也需要重新定义，教育资源也将多样化，更加丰富。总之，如何适应这种局面，肯定是下一步教育所面临的最重要的挑战之一。这在疫情前这些年已经慢慢开始，会因这次疫情加速。
南方周末：信息透明对于个人和国家的意义？假如个人得到了或者警觉到了信息的意义，与政府统一倡导的模式相比，哪个更重要呢？不管是集权政府还是民主政府，信息对于个人的意义都同样重要吧？即使政府麻木或犹豫，个人照样可以采取自我保护措施？比如果断取消旅行计划，以及其他隔离和防范措施？
张伦：我们生活在一个信息对我们的生活愈来愈具有决定性影响的时代。信息上的自由传播与接收、民主分享，将是一个各方博弈的主要场域，新的地缘政治的重要组成部分，我习惯上称之为digital-géopolitique(数码地缘政治)的部分。信息业将是一个现代公民享有、保护自己的权利的最重要的内容之一。这显然包括你上面提及的因信息的获取而采取的自我保护。
南方周末：有一种说法，在过去的全球性的危机中（2008年金融危机、2014年的埃博拉疫情等），美国都担任了全球领导者的角色，但现在采取孤立主义和只是“让美国强大”的特朗普政府，放弃了这种全球领导地位。你认为这是坏还是好？
张伦：当然是坏事！美国在战后不仅构建了世界秩序，也扮演了维系这秩序的领导者，世界上许多国家包括中国都极大地得益于这个秩序，得益于美国为维护世界秩序提供的公共品。但鉴于种种原因，美国国内相当一批人认为美国在维系这秩序中付出过多而未得到应有的回报，深植于美国传统中的孤立主义的一枝在全球化的刺激下急剧抬头，特朗普是在这个局面下上台的。美国放弃（很难说真的都放弃了）全球领导权会造成某种真空，暂时看不到有哪个国家有那种硬实力与软实力替代美国。有些人即使想做也做不到，事实上还是需要美国，这就是当今之世的一个尴尬和最大麻烦之一。
南方周末：世界卫生组织在这次疫情中，屡屡调整说法，现在似乎有了对它的公信力的质疑，实际上很多国家也把它的建议放到一边。是放大警告正确，还是“等等看”正确？它是不是抛开了政治的权衡而发出了科学的声音?
张伦：对世卫组织这次抗疫中的角色、得失，估计会是下一步国际较力的重点之一。如果以往与世卫相关的较力还停留在国际政治的纵横捭阖的游戏，这次很大一个变量会是国际舆论、国际社会普通民众的介入，对此的高度关注：现在已有大规模的签名出现，要求追责，所以，以后这种较力挟带民意支持，会更具张力。问题是这个问题如不能很好地解决，不仅是有关世卫，也会重伤相当一部分国家民众对国际机构的信任，加大对国际机构的怀疑，破坏掉国际机构的公信力，那或许是比仅涉及世卫这一个国际组织更严重的问题。
