了。那好。然后其实2011年胡德平开会征求大家的意见的时候，我就提的这条，就是胡锦涛他们那个什么，后来胡锦涛很不高兴。我们中央党校找我谈话，然后就说你怎么可以这样说中央？你把你自己摆在什么位置？把我们党校摆在什么位置？我说他就是这样，他就没往前走，我为什么就不能批评他？我就说他十年没有动，他该改的没有改，他啥也没改成。
所以呢，那个时候你就知道这个党有可能就改不动。但是你对党的这个本质的认识，以及它的历史局限性，当时是不会认识得像现在这么清楚。当时你还是有满腔热情希望他改。
到了2012年以后，你就意识到上来的这个人，他对这个党的改革是没有帮助的。他不可能往前改。因为他上来（以后，）从他说的这些话你就知道了。
因此这就促使我反过头来讲，为什么这个党30年的改革没有让自己往前走。因为我们一直讲中国的改革，如果中国共产党自己不改革，中国的改革是不可能完成的。所以我们一直在推，就是党的改革走在前面，国家才能继续改革。所以我到香港中大中国研究服务中心去寻找资料。
2018年修宪的时候我讲，这个党成为了政治僵尸。就是因为我看到了这个党已经完全没有用。它不可能去做那个什么（改革）。那个时候开始对这个党我觉得绝望了。它不可能。所以我在2020年5月份我要讲他（习）是个黑帮老大。这个党成了政治僵尸。这个制度必须抛弃。他的思想理论必须刨根，彻底否定。
我说这些东西。从现在来看，这个党其实它是没有能力完成自己的变革的。这个党它就没有出路了，你知道吧。它就是死路。哎，你知道吗，我其实啊，我退了三回党都没退成。
袁莉：您从什么时候开始要退党的？
袁莉：那第二次呢？
蔡霞：第二次是在18年修宪。我觉得这个党，我觉得他们已经是政治僵尸了。不可能。然后到了这次，就是（20年）7月份任志强审判。我给《自由亚洲电台》写了篇文章，就是他们株连九族，有这么一篇文章，然后这篇文章其实在当中的倒数第二段，我公开声明我退出中国共产党，我什么什么的。结果这边美国的朋友说，你怎么能写这段话。写了这段话你还有退休金吗？你还能回得去吗？
我回答的是，回不去了，但是退休金总还要吧，没有生活来源嘛，对吧？他说你要这么一写的话，你真的就退休金一分钱都拿不到了。他们当时就想说，你千万不要写。我已经把这个写了定稿了。发过去以后，他们帮我给转交呢，有人告诉我说：要拿掉它。就把这个倒数第二段（改掉了）。结果就等着人家来（动手），你不退党，人家把你开了。
他们以为把我开除出党，而且全国公开一下，我会特别沮丧或者特别受打击，他没想到的是，其实后来他们大家马上来采访问我，我说我很高兴啊，我终于归队了，我归到人民这头来了。
袁莉：我再问您一个问题吧。因为您以前是个党员还是（在）党校（工作），那您上次在《外交事务》发的那个关于习近平的那个文章反响挺大的，在那之后社交媒体上也有对您的一些批评的言论，我相信你也看到了。就是有一些人觉得您一直以来都是在替共产党说话，维护共产党的统治，现在又来批评共产党。那您觉得，您怎么看待这样的批评呢？您怎么看待自己以前在中央党校几十年的工作？
蔡霞：我觉得是这样的。就是当一个人啊，他要进入一个工作职业的时候，人是处在特定的社会环境和制度条件下的。这个东西并不是你个人可以选择的，是不是？而当时呢，这是一个大的环境决定了。第二个呢，就是我想讲的，当年进入那个中央党校的时候，我最开始是去学习，因为我原来就是一个老师，后来留在那工作也是我希望的。因为你觉得你可以把你所学到的东西可以去研究这个党。其实呢，就是最开始89年"六四"之前啊，我已经写过两篇文章了。就是讲这个党的农民党的性质，就是农民党这个特点，然后还写了一些中国共产党的党内贪腐和中国传统文化的内在关系。那么这样的话呢，89年"六四"开枪让我又很震惊。所以我就觉得这个党究竟出了什么问题，我觉得有必要去研究它。
所以呢，我后来去考试，有机会我当然要去上学呀，我就去了。然后那个时候我还是带着一个（愿望），我觉得这是我自己的一个可以为党和为这个国家（做贡献的机会）。我当时是把党和国家看成是一个，同一个方向往前走，同一个利益的（共同体）。你要想为这个国家好，那么你具体的岗位、具体的工作是什么？就是把你现有的工作做好。这就是你为这个国家、为这个社会尽力的一个东西。
但是我当时确实没有认识到，这个党和人民是根本对立的。这个制度对人民是极为不公的。我当时是完全没认识到这些东西的。当你去了以后，你就会很努力地去工作嘛。而且努力工作的同时，我对我自己是有要求的。就是说当你进入到一个工作当中，而且你是一个老师，那你就会想的问题比一般的党员干部要多。而中央党校本身又是个研究性的教学，它不是大学生知识型的教学，我们是研究型的教学。研究型的教学，你就会触及到很多问题。问题本身就会引发你的思考。而我觉得我自己是有一点责任感的人，我不是完全没有责任感，而这种责任感就在我们如何去解决这些问题，然后让这个党能够往前走。所以我觉得我自己在那个时候做了所有的努力，都是朝着这个我自己所希望的良好愿望的方向去做的。也正是在这种研究、思考、做的过程当中，我越来越发觉问题的复杂性。这就需要我更多地去思考和学习。
第二个就是说，你认识到党内的黑暗性（有一个过程）。你如果不动脑筋，你不接触那些东西，你是压根就不会认识到它有黑暗。因为我们从小到大都在这个体制里长大，家里的人全都给你正面教育，然后他们把所有那些个阴暗面，我爸妈全部把它给包起来，根本就不跟你说，你哪里知道它有那么多黑暗面。他们知道，你不知道。所以我们讲，不自觉的老人们，他们会替党隐瞒很多东西。那你根本就不知道。你的眼前一片光明。当你自己进入到工作，进入到社会当中以后，你才意识到有很多问题。然后这个时候你会对这个党失望。
