他当时扣了我一个帽子，说我是党校老师，要知道"党校姓党"。我说，党校是姓党，正是因为党校姓党，所以这个党的历史教训我更应该给大家讲清楚，因为你们是共产党干部，你们是要执政的，所以我们要把历史上的经验教训都拿出来总结，而不是仅仅讲正面的情况。我说，"党校姓党，和反省历史错误、检讨我们自己的问题，完全不存在矛盾。"
我讲完这些话后，整个这个班里的学生啊，掌声响得出乎我的意料，那是2009年。
袁莉：那会儿思想还是很活跃的。后来习近平上台时，您退休了吗？
蔡霞：我是2012年11月退休的。
袁莉：退休前您教什么课？当时中国的政治和社会的氛围是怎样的？
蔡霞：中国在2006年前后，思想还算是解放的。2003年胡锦涛的科学发展观提出后，把共产党整个理论探索的高度一下降下来了，变成技术性的处理问题，发展的哪里出了问题、哪里不科学，我就解决那个不科学的问题，而这个国家未来向什么方向走就没有了。胡锦涛在那十年是技术型治国的基本思路，但整个国家向什么方向走，是不是要进入现代文明？他这个方向感是模糊的，所以那十年就原地拉磨，拉圈圈。
袁莉：对，他没有一个大的理论的框架。
蔡霞：对，然后其实到2008年、2009年，中国政治就开始趋向保守。因为"三个代表"并没有真正完全变成一个国家的方针政策，包括体制改革的内容和立法的内容，社会利益差距拉大的，群众的矛盾没有解决，所以就有了大规模群体事件，比如湖北石首事件、贵州瓮安事件等等。群体性事件大量出现，其实就是因为政治改革不跟进，人民权利得不到保障，政治和经济发展得不到匹配，就会反映在社会矛盾的激化和多发当中。
这时中国共产党没有想往前改革来解决问题，而是想怎么维稳。那时候维稳就有新思路，所有事情第一条就是要平息事态，不许出现苗头性的东西。2008年奥运的时候，周永康当政法委书记，把整个监控系统开始建立起来了。那时思想上也开始趋于保守，胡锦涛并没有真的想要往前改革，而中国社会的矛盾一直在积累。清华大学的郭于华老师和孙立平老师，每年写的《社会观察白皮书》，写到2011年前后，就被政府封掉了。当时我们的印象是，中国这块土地，每天有250起群体事件，一年加起来是十多万到20万左右。这时候社会的矛盾是很尖锐的。中国如果不改革，就会进入二次革命。
2010年，我写过一篇文章叫《执政党何以避免二次革命》。2008年我去西班牙，研究了西班牙的政治改革，胡安卡洛斯的民主转型。中国在2008年市场经济还未健全的情况下，政治矛盾已经很突出了，所以我到西班牙的时候，我是带着这个问题去的，就是中国能从西班牙的政治转型、和平转型中学到点什么？我就写了中共何以避免二次革命，还有就是中国何以和平政治转型。2011年，辛亥革命100周年，北京的学术界和思想界进行了很热烈的讨论，大家看到满清迟迟不改革，等到最后想改的时候，不给机会了，直接一个辛亥革命把它推翻了。那么对共产党来讲，那时候我们提出问题：改革与革命赛跑，如果你不主动去通过改革来化解社会矛盾，那你就等着社会底层革命。
我从西班牙回来后的半年心情特别不好。我把西班牙的和平政治转型和中国共产党做了四个方面比较，发现中国共产党一条都做不到，这意味着共产党自己是不可能去搞和平政治转型的，非要逼到人们去闹革命，这个国家才可能转过来，当时我就绝望，我就心情特别不好，一旦不和平，中国这个暴力啊，不得了。所以，2009年新疆"七五"事件，新闻联播播报以后，我一个晚上没睡觉，我坐在那个地方呆掉了。乌鲁木齐的事情可能会在全国范围再演，所以那时我就积极地在想，怎么推进中国的民主转型，怎么努力避免二次革命。我那个文章其实就是在那时候出来的，大家都在讨论改革和革命赛跑，其实是在呼吁改革，避免革命。
但是事实上，胡锦涛的后期是趋向于保守的。他知道他解决不了这些问题，他就想一条，只要自己手上不翻船就行，当时就变成一个僵局。在这种情况下，他交班交给了习近平，那习近平怎么办？其实当时我们都对他寄以希望的。
袁莉：您当时也是对他寄予期望的吗？
蔡霞：对！尽管我不满意他那个"不要吃共产党的饭，砸共产党的锅"，我说"天天在那砸老百姓的锅"。其实我当时说砸老百姓的锅，并不是指习近平砸，是指官员们在砸老百姓的锅，闹了那么多社会矛盾和冲突。但是你要说党校老师不许吃共产党的饭砸共产党的锅，那其实你共产党吃的谁的饭？吃的是人民的饭嘛。那你共产党的官员，天天在（当）那个贪官污吏、坑害老百姓，那你共产党不是砸那个锅嘛。所以我不满意他的话。当时我并不是说习近平真的要砸人民的锅，但是这个十年就看到，习近平就是在砸人民的锅。
袁莉：为什么说他这十年砸人民的锅？
蔡霞：2013年的5月吧，"七不讲"出台，就意味着习近平的意识形态是往后倒转的。一个政党，如果要往前走，一定是思想理论、思想开放走在前面。当领导人思想意识往后转，你就意识到党一定是要往后调整的。所以2013年十八届三中全会，习近平搞那个"全面改革"的方案，你还记得吧？
袁莉：我记得，那会儿大家都说全面改革，我说怎么改呢？不可能改啊哈哈哈。
蔡霞：我印象太深了。全面改革的整个方案全部出来以后，我跟别人的情绪完全相反。那些金融界的企业家们看到方案讲到市场经济，讲到私有经济和公有经济平等竞争、平等进入市场，大家都很高兴。所以企业家问我，是不是共产党给了我们又一个发财的机会了？我就跟他们讲，你们把口袋捂紧吧，别把钱掏出来。他们说，啊？你怎么这么看问题啊？我说，你们都看到它是混合经济，鼓励大家投资，对吧？他那个话说得很好听，但是拿什么来保证你投给它的钱还能拿回来，而且，你在企业经营中会有你发表意见的余地？我说，你们不要光看经济改革，你们往后挪挪，你们看看，如果经济上要往前走，必须在政治上要有权利保障，但这个方案在法治、民主、社会治理那块儿，有没有给你们提供这些条件？我说，你们是看的第三部分，我是看完第三部分，接着就去找第五第六第七部分，一个字都没有谈给你们的许诺，拿什么来保障你们？恰恰习近平把周永康时期的全面监控写到了里边，作为政治和社会改革的一部分。网络的思想管理、舆情监控，都是在以全面改革的名义写到了方案里的。所以我就告诉他们：中国后面没有改革，只有倒退。
