我真正的失望就是从这里开始的。前面我是对他很有期待的，从他说"七不讲"，我就意识到出问题了，但是我不知道这个问题能出多大。等到他把十八届三中全会的决议拿出来，我就告诉企业家，不要再有期望了，我（在）2013年、2014年，不断鼓动企业家赶紧走人、人走钱走。
袁莉：有几个人听您的呢？
蔡霞：没有。我说你们再要创业、投资，投到外面去，在这儿是没得你们保障的。他们当时听到就笑笑，谁也没有反驳我，谁也没有响应我。结果2018年的时候，一个朋友到北京来看我说，哎呀，蔡老师，我们那儿的人全后悔了，后悔没听你的话。
2016年以后，外汇就紧张了，企业家不像我们几万美金，人家是几百万几千万的东西，出不去了。2016年、2017年的时候，"民营企业家退场论"就出来了，嗯，那时候就是全砸你的锅，弄得企业家都很害怕了嘛。2019年、2020年，从互联网企业到金融，先砸大富豪们的锅，这些人的锅不能做大，锅里的饭由我决定你怎么吃；新冠清零是砸了所有人的锅，打工的人没有地方打工，生活支撑不下去、贫困。所以我说，习近平最开始砸的是最顶尖的富豪的锅，然后现在砸到最普通的民众的锅，全都给他砸光了。
所以2013年以后，从意识形态的倒退开始，就开始回到毛时代的那个极权主义。习近平这十年来，他没有任何往前走，当然也没有完全回到毛时代，因为社会有几十年的进步，党内和社会也是有阻力的。但经过这十年的恐怖，包括党内的清洗，包括709律师大抓捕、把深度调查记者弄掉、把公民组织和NGO全部弄掉，像我们这样的异见人士那就不用说了。清零后，变成无差别地控制和监控全社会，借助高科技的力量，不是拿来造福社会推动文明，恰恰是拿来巩固极权统治。
我一直认为，中国在演变成一个现代高科技技术条件下的极权专制统治（国家）。西方的政治学家们，一直认为中国是个威权国家，一旦习近平推动市场经济开放一点，或者参加了哪个国际组织，他们就想当然认为中国会走向民主，因为市场经济可以推动民主生长。但他们不知道，中国不是一个威权国家，他是一个新形态的极权国家。所以我们讲，法西斯、希特勒、前苏联，那些叫粗糙的原始的极权政权，而现在（的中国）才是一个精致的极权政权。中国政府的高科技可以定到每一个人的脸部识别、声音识别、步态识别、背影识别、精致监控和控制每一个人。所以我们讲，中国社会笼罩着恐惧。为什么恐怖？因为它不仅有暴力，还有这样的监控。这种新的专制形态，西方政治学家没有研究，我自己没这个能力和水平去研究，但是我在这个环境里边生活，感受到了。尽管我没有被他们暴打，没有被暴力侵犯，但是监控我、不让我说话，把我的声音完全封杀，污言秽语的攻击，这些都有了。实行不是硬暴力，而是软暴力。
袁莉：蔡老师，我看了您给胡佛研究所写的文章，里面很大篇幅写为什么中国一直是一个极权体制。我的困惑是，我们所谓的改革年代，也有过经济社会这些方面的松动，那段时间不足以被称为威权体制吗？
蔡霞：我觉得还不足以说是威权体制，只能说是从极权向威权体制方向的松动。威权体制有很突出的一条，政治上是控制的，但在意识形态是有相当的自由度的，对新闻的管制也是有相当的自由度的。尽管新闻管制是和政治控制连在一起的，不可能完全放开，但是新闻自由是有相当尺度的。此外，民间的意识形态，没有说只允许马克思主义、只允许共产党的话，别人的话不可以讲。中国社会的思想开放，始终通过学术交流引进，（但所谓改革年代也）并没有真正形成政治思潮上还有一个东西可以跟共产主义并列起来，共同讨论，甚至争论，没有的，始终没有这一点。所以我们讲，它是极权向威权的松动，而不是一个相对能够定型的威权体制，所以后来要收紧政治思想控制，要消灭这个社会上的不同意见——这些不同意见还不能叫政治反对派，只是异见人士——是相对容易的。所以我觉得西方国家用这个威权体制这个词讲中国，其实他们对中国看得太好了，他们以为80年代的松动，自然而然就走向威权体制，但是不是的，这个过程经过"六四"就中断了。
"六四"之后，客观上经济放开了，但政治上始终没有放开。1992年的十四大报告，几乎没谈政治体制改革，但谈建立市场经济；1997年的十五大报告，开始谈政治体制改革，有些话开始放出来，那其实是江泽民他们在的时候，邓小平已经去世了，江泽民有一些想要协调社会关系的想法。当他要承认市场经济，要面对社会利益分化的时候，他需要从理论上解释，为什么我采取新的路线和政策，他拿什么东西来说我这个新的路线是对的。党内那个时候老左派还没死呢，好多极左派、老左派，总觉得他们在搞修正主义；他得找个理论来论证他，所以就自己编了"三个代表"。问题是编了"三个代表"后，共产党还是没有突破"主义思维"，就社会主义、资本主义。主义思维的根子就是阶级斗争，不突破主义思维，就不能真正去政治体制改革。
2004年前后，十六大党章修改，我去给北大的学生党支部书记和老师在大礼堂讲新党章的修改，我当时就讲，用人类文明的思维突破主义思维，用人类文明的眼光看我们中国应该如何从农业文明走向工业文明，去追赶当今世界先进国家的信息技术文明。后来当时北大的组织部长（他是搞哲学的）说，啊？你们党校是这么讲课的？我说，你不用人类文明进步和发展的眼光看中国，你怎么可能解决中国今天的问题？我们就是因为被堵在主义——资本主义社会主义根本对立——的思维框架里，不承认人类文明的发展进步，所以只能把外国技术性的东西拿回来，无法真正做到思维方式的改变，乃至整个政治路线、政治方向、国家民族前进方向的前进。
袁莉：十几年前有传言说，中央党校实际上是中共内部相对自由化的一个分支，您觉得当时是这么回事儿吗？
蔡霞：中央党校吧，知识分子啊，可以讲是中国共产党内相对来讲有文化的人聚在那个地方，至于这个文化有多高，跟外面（的大学）比，中央党校文化就不算高。但是从共产党本身是没文化的角度说，中央党校就算有文化的
